Van sejtése arról, hogy meddig tarthat Izrael gázai háborúja?
Ez rendkívül érdekes dolog. Egy: ahogy a háború elkezdődött, abban rengeteg meglepetés volt. Kettő: én mindmáig nem hiszem el, hogy nem fognak a háború után fejek hullani amiatt, hogy a CIA, az izraeli hírszerzés és a műholdak nem észlelték. Kiadott egy nyilatkozatot a Hamász. Azt mondta, hogy a háború alapvető célja az volt, hogy a világ ne felejtse el a palesztin problémát, mert mindenki elfelejtette, beleértve az arab országokat. Ebben tökéletesen igaza volt. Három: van egy terrorista havilap, ahol azt írták, hogy a katonai győzelemnek a gázai háborúban három feltétele van. Egy: a katonai siker. Ez a háború első egy-két órájában bekövetkezett. Kettő: a PR-siker. Október 7-én indult a háború, ma van november közepe. Eddig PR-ban a palesztinok jobbak voltak, mint az izraeliek, ez új. És a harmadik az ima ereje. Ezt nehéz értelmezni, hiszen nyilván keresztények, zsidók, muzulmánok, mindenki a maga imájában hisz. Amit ettől kezdve közzétettek, az hazugság. Mit mondtak? Hogy a palesztinok Gázában nem értesítették a Hamász vezetését Katarban, ők maguk indították el a háborút. Lehetetlen. Egyetlen izraeli civilt sem öltek meg, csak azokat, akik két tűz közé keveredtek. Hazugság. És ők nem akartam túszokat, de erre szükség volt. Én azt mondtam akkor, hogy néhány napig a világ Izrael mellett lesz, utána el fog fordulni Izraeltől. Most, a háború körülbelül 40. napján ez az elfordulás bekövetkezett. Ha megnézem azt, hogy hány zsidó halott volt, nem tudjuk pontosan, 1200-1400. Hány palesztin halott van? Eddig 11 ezer, csak Gázában. A sebesültek száma körülbelül 30 ezer. Nehezen fogadják el. Három dél-amerikai ország megszakította a diplomáciai kapcsolatait Izraellel. Az arab világ elhatárolódik. De ez is érdekes, mert az arab világ jelentős része nem akar belemenni egy háborúba Izraellel. Dél-Afrika tegnap jelentette be, hogy büntetőbíróság elé akarják állítani Netanjahut. Írország parlamenti határozattal szakította meg a kapcsolatokat Izraellel, és ehhez jön, hogy találkozott 57 muzulmán ország. Ki volt a vezető mellett? Abbász, a Palesztin Hatóság vezetője, akinek túl nagy szerepe nincsen, de most fölértékelődött, hiszen a Hamásszal szemben háború folyik. Hihetetlen érdekes a helyzet és óránként változik.
Azt mondta, fejek fognak hullani. A CIA-nál is meg az izraeli védelmi erőknél is? Hogy lehet, hogy nem vették észre, amikor az a Föld egyik legjobban monitorozott területe, egy gyufásskatulyát is lehet látni, hogy kinek a kezében van?
Néhány megjegyzésem lenne. Egy: az izraeli hírszerzés abból indult ki, hogy most nem lesz háború. Kettő: a jom kippuri háború 50. évfordulóján voltunk. Úgy támadott 50 évvel ezelőtt Egyiptom, hogy Izrael biztos volt abban, hogy nem lesz háború. Fél évvel korábban Golda Meir riadóztatta a csapatokat. Rengeteg pénzbe került, nem volt háború. Téves volt a riasztás. Aztán amikor rengeteg jelzés jött, nem riasztott. Most az volt az elv, hogy nem lesz háború. Ha lesz, akkor a leghosszabb fronton, a ciszjordániain. Most egyfrontos háború folyik. Lesz-e második front? A Hamásznak volt néhány ezer rakétája. A Hezbollahnak van száz-százötvenezer bevethető rakétája. Mit mondott Naszr Alláh, a vezető? Hogy minden egyes palesztin halottért két zsidót ölünk meg. De nem mondta, hogy elkezdődik a háború. A palesztin szolidaritás nem létezik. Senki nem volt hajlandó a palesztin menekülteket befogadni, Egyiptom sem. Jordánia sem, ahol a lakosságnak már kétharmada palesztin, Libanonban polgárháború van megszakításokkal 1975 óta.
Izraelben a háború kitörése óta egységkormány van. Stabilizálja ez a konfliktus Netanjahu helyzetét vagy destabilizálja inkább?
Az egységkormányba a legfontosabb ellenzéki párt és annak vezetője, Lapid nem lépett be. Az egységkormányban résztvevő eddig ellenzéki miniszter azt mondta, hogy a háború közepén öngyilkosság lenne Netanjahut leváltani. De eddig a háború kudarcáért elvállalta a felelősséget a hadsereg, a titkosszolgálatok is, de Netanjahu nem. Azt mondta, hogy az ő ügyét majd a háború után vizsgálják ki. Mondom magyarul: ő győzni akar, hogy feledésbe menjen az, hogy a háború kezdetén mellé nyúlt. A felmérések szerint ma az eddigi izraeli kormány ‒ 120 tagú az izraeli parlament, a Kneszet, 61 ember kell a kormányhoz ‒ döbbenetes vereséget szenvedne. Nyilvánvalóan nem lesz választás, főleg azért nem, mert háború folyik. Netanjahu népszerűsége történelmi mélypontra ment. De azt, hogy ez mit fog jelenteni a háború után, nem lehet tudni. Izrael eddig minden egyes háborúját megnyerte és minden egyes békéjét elvesztette. Ki nyeri meg? Meg tudom mondani. Azt nem tudom megmondani, hogy mi lesz a háború után. Mit mond Netanjáhú a háború végén? A gázai övezet palesztin lesz, de Izrael fenntartja a jogot, hogy a biztonságát ő garantálja. Mit mond az amerikai külügyminiszter? Nem, Izraelnek Gázából teljes mértékben ki kell vonulnia. Tehát látszik az, hogy az amerikai–izraeli kapcsolatokban, és ez rendkívül ritka, óriási törés van.
A Hamász helyzetét ez a konfliktus stabilizálja vagy destabilizálja? Most azzal néz szembe, hogy lehet, hogy nem is lesz, mert Izrael elpusztítja egytől egyig mindegyik tagját.
Elvileg igen, gyakorlatilag nem. Én biztos vagyok benne, hogy rengeteg Hamász-vezér nem járt az elmúlt időben Gázában. Boldogan élnek Katarban vagy másutt. Akik a háborúban részt vettek, azok egy része már megszökött. Lement a déli területre, sebesültként, bárhogy átment Rafahnál, vagy máshol. A történelem azt bizonyította, hogy minden egyes blokádot ki lehet játszani. Szét lehet verni a Hamászt? Igen. Megoldja ez a problémát? Izraeli szempontból rövid távon igen, hosszú távon nem. Senki nem meri fölvetni, hogy folyik egy konfliktus, leegyszerűsítve 1948, Izrael létrejötte óta. Mi lesz a háború után? Kétállami megoldás? Színre lépett Abbász, azt mondta, vállalja, hogy a kétállami megoldás keretében létrehozza a palesztin államot három területen: Gáza, Kelet-Jeruzsálem és Ciszjordánia. Én évtizedek óta azt mondtam mindig a diákjaimnak, hogy a Közel-Keleten négy dolgot kell megoldani ahhoz, hogy megoldás legyen. Jeruzsálem státusza, vízkérdés, palesztin menekültek kérdése, országhatárok kérdése. Én ezekben még nem látom a megoldást.
A Palesztin Hatóságnak osztanak lapot ebben a konfliktusban? A Palesztin Hatóság kapta meg annak idején Gázát, amikor Izrael kivonult belőle. Aztán volt egy választás, a Hamász nyerte meg. A Palesztin Hatóság nincs is ott, a Hamász van ott Gázában.
Ma. De ha Gázában a Hamászt szétverik, akkor vákuum jön létre. A történelem azt tanította, hogy vákuum nincs. Valaki bemegy. A palesztinok fölszólították Abbászt, hogy vagy lépjen be a háborúba, vagy mondjon le. Egyiket sem csinálta. Azt mondták, akkor kimondják rá a halálos ítéletet. Ez sem következett be, mindenki PR-tevékenységet is folytat. Arabok, zsidók, mindenki a térségben. A kérdés az, hogy mi lesz Abbásszal. Három területet sorol föl, elvileg nagyon könnyű a megoldást elmondani, a valóság nehéz. Még egyet hadd mondjak: a két fél zsigerileg gyűlöli egymást és mind a kettő szentül hisz a saját igazában. Ez teljesen más, mint az orosz–ukrán konfliktus. Szentül hisznek abban, hogy nekik van igazuk, ezért szörnyű nehéz.
A második, amit említett, hogy a palesztinok megpróbálják a világ érdeklődésének a középpontjába visszahelyezni a saját ügyüket. Mikor volt legutóbb a világ érdeklődésének központjában a palesztin államiság? Hogy került le, és ezzel tényleg visszakerült-e az érdeklődés középpontjába?
Én úgy érzem, hogy legutóbb a háborúk idején volt. A Közel-Kelet története a háborúk története. Hosszú évek óta a palesztin ügy háttérbe szorult. Az arab országok sem foglaltak állást, lemondtak a palesztinokról, mert ki akartak egyezni Izraellel, mert szükségük volt az amerikai támogatásra, mert a Szovjetunió kihullott a térségből. Mit mond ma az Európai Unió két vezetője? Hogy az USA után ők bemennek és ők lesznek a Közel-Kelet meghatározó hatalmai. Belehalok a nevetésbe! A katonai képessége nincs meg az Európai Uniónak erre. Mit csinált az USA? Odaküldött két repülőgéphordozót, elindította a harmadikat. Mit csinált Kína? Odaküldött hat hadihajót. Mit csinált még az USA? Elkezdte bombázni a Szíriában lévő iráni bázisokat. Szíriában ott vannak a törökök, az amerikaiak, az oroszok, az irániak, aki számít. Mit csinál Törökország? Próbál a térség középhatalmaival összefogni. Szaúd-Arábiával, Iránnal, az iráni államfő most fog elmenni Ankarába. Visszatérve: a palesztin kérdés hosszú évek óta a világ érdeklődésétől messze esett. Elfogadták, hogy szörnyű, amit az izraeliek csinálnak, de ezért nem vállalunk háborút. Most azzal, hogy a Hamász elindította ezt az akciót, a világ megint odafigyel és hihetetlenül érdekesek a reagálások. A brit kormány ebbe belebukott. A belügyminisztert lemondatták, a külügyminiszter átment belügyminiszternek, a volt miniszterelnököt behozták külügyminiszternek. Nyugat-Európában tüntetések tömege van a a Hamász mellett.
Izraelre a nyugat-európai meg az európai tüntetések tudnak bármilyen nyomást gyakorolni egy konkrét háború idején? Vagy csinálja, amit szerinte ilyenkor csinálni kell?
Izraelre egyetlen ország tud nyomást gyakorolni, az Amerikai Egyesült Államok, senki más. Hogy Európa mit csinál, hogy az ENSZ-ben Guterres mit mond, az Izraelt nem érdekli. Megjegyzi, de nem érdekli. De az amerikai politika igen. Mit mondott néhány órával ezelőtt az amerikai elnök? Hogy támogatjuk Izraelt, de fogja vissza a civilek elleni akcióit. Na most ez megint nagyon nehéz, mert Gázában nyilván mindenki tudja, hogy a kórházak, óvodák, iskolák mellett, alatt vannak katonai bázisok, de abban a percben, ha ezeket támadják, a világ közvéleménye még inkább el fog fordulni Izraeltől.
A világ közvéleménye nincs tisztában azzal, hogy a kórházak, civil létesítmények alatt a Hamász terrorszervezet bázisai vannak?
Egyrészt kevésbé van tisztában, másrészt ma a palesztin propaganda hatékonyabb, mint az izraeli. Rendkívül érdekes, hogy bemutatták, elképesztő felvételei vannak, amiket kamerák rögzítettek azoknak a Hamász-katonáknak a fején, akik bent voltak Izraelben, látszik az, hogy újszülötteket legyilkolnak, megsütnek, fölhívják a szülőket, hogy itt van a gyereked, meg akarod-e nézni, még egyszer sütve. De Izrael azt mondja, hogy ő ezt nem akarja nyilvánosságra hozni, mert ő nem a gyengeség, hanem az erő pozíciójából akar tárgyalni. Én Budapestről nem tudom eldönteni, hogy igaza van-e Izraelnek.
Hogyan kell dekódolni az amerikai szavakat, tetteket? Egy részük ezeknek nyilvános. Nyilván egy jelentős részük nem nyilvános…
Soha nem is lesz az.
Egy részük pedig katonai jellegű, például, hogy oda vezényel két hordozót a kísérőszemélyzettel együtt. Az kinek szól? Az izraelieknek? Iránnak? Kinek mit kell megértenie belőle?
Mi az amerikai cél? Izraelt ne lehessen legyőzni, de a harmadik világ, a dél ne forduljon az USA ellen. Nagyon érdekes stratégia. Odaküld repülőgéphordozókat, hogy Izraelt megvédje, de hogy Izrael meghatározott lépéseket ne tudjon megcsinálni. Az 1967-es háborúban, ahol az amerikaiak ott lévő hajóját Izrael kilőtte, mert a hajó minden izraeli telefonbeszélgetést lehallgatott. Majd közölték, hogy szovjet hajónak nézték. Ebből egy szó nem igaz, jóvátételt fizettek a halottak után, de ettől kezdve az izraeli belső beszélgetéseket nem lehetett lehallgatni. Nekem rendkívül fura, hogy az izraeli kormány bejelentette, hogy egy év óta nem hallgatja le a Gázában lévő Hamász-vezetők egymás közti beszélgetéseit, mert addig lehallgatta és nem volt bennük semmi különös. Én fogtam a fejemet, ilyen nincs. Ebben a háborúban rengeteg olyan dolog történt, amit nem lehet elmagyarázni az eddigi logika alapján. Nyilván óriási szerepe van a véletlennek, de ez nem magyarázat.
Az izraeli közvélemény mit kíván a saját kormányától? Lehet olyan hangokat hallani, hogy a saját kormányukat is nagyon élesen bírálják, mert a hadsereg nem védte meg a civil lakosságot.
Így van. Izraelben az volt eddig a mítosz hetvenvalahány éven keresztül, hogy Izrael legyőzhetetlen. Ez most megdőlt. Izraelben a politikai elit rendkívül szétszóródott. Az egyik szélsőjobboldali miniszter, akit most ki kellett rúgni, azt mondta, hogy a palesztinokat Gázából küldjék ki vagy a sivatagba, vagy Írországba. Azt is mondta, ha kell, vessenek be atombombát Gázában. Mivel Gáza Izrael határán van, feltételezem, az illető a legminimálisabb katonai ismeretekkel sem rendelkezik. A hadifoglyokat, az elhurcolt embereket szeretnék visszakapni. Mi volt a Hamász válasza? Igen, ha ötnapos tűzszünet lesz, hetven embert szabadon engedünk és mindenkit szabadon engedünk, aki még él, nem tudjuk, mennyi él, ha Izrael a börtönéből kienged több ezer palesztin foglyot. Erre Izrael nem hajlandó. Az izraeli lakosság jelentős része szeretne békét, de ott is megvan a szélsőjobb, amelyik katonai győzelmet akar bármi áron és vannak olyanok, akik kimentek az utcára Netanjahu ellen, száz zsidót letartóztattak, mert tüntettek a béke mellett. Az izraeli társadalom ebben a kérdésben is megosztott.
Az izraeli kormány ura a saját társadalmának? Azért kérdezem, mert a telepesekkel kapcsolatban gyakran jönnek olyan hírek ‒ és erre az amerikaiak is felhívják az izraeliek figyelmét ‒, hogy ne lőjék le a palesztinokat, ha eléjük kerülnek.
A telepesek jelentős része szélsőjobboldali és abból indul ki, hogy bármit megtehet, mert az erő mögötte van. Az erő mindig egy pontig van valaki mögött. A Közel-Keleten az alaphelyzetek sincsenek rendezve. Ma a palesztinokkal szemben az izraeli közvélemény nem egységes. Netanjáhú hihetetlenül érdekes politikus, 74 éves, óriási vele szemben az ellenszenv és a szimpátia. Az izraeli társadalom sem egységes. Rengeteg a változás a térségben. Nyilván az izraeli hírszerzés kitűnő, nyilván mindenre fölkészült, csak erre a háborúra nem.
Milyen következményei lehetnek annak, hogy a világon az egyik legjobbnak tartott hírszerzés nem készül föl egy háborúra?
Fejek hullása, politika változása, a kormányban személycserék, rengeteg dolog. A kérdés az, hogy a foglyokat ki tudják-e szabadítani és mennyi él még közülük. Hagyja-e a Hamász, hogy ezeket kiszabadítsák? Hány Hamász-vezető szökött eddig meg? Hol fognak feltűnni és mi lesz a jövőbeni feladatuk?
Izrael képes arra, hogy a Hamász-vezetőket Gázán kívül is elérje? Megvan rá a képessége?
Megvan a képessége, a kérdés megint az, hogy politikailag célszerű-e.
Megcsinálja, soha nem ismeri el, hogy ők voltak.
Soha nem fogják elismerni. De amikor a második vezetőt, mondjuk, Katarban megölik, attól kezdve a katari kormány sokkal jobb oda fog figyelni, lehet, hogy már az első után is. Én naponta olvasom a katari nyilatkozatokat. Minden egyes lépést előre egyeztetnek az USA-val. Az USA sem örül, ha valahol több ezer kilométerre Izraeltől a Hamász vezetőit levadásszák. Lehet, hogy egyetért vele, de a politikai célszerűség alapján ezt nem fogja elfogadni.
Az világos, hogy az Egyesült Államok ebben a helyzetben pontosan mit vár Izraeltől?
Ami a nemzet érdeke. Az USA nemzeti érdeke az, hogy Izrael léte fennmaradjon, nem véletlen, hogy azokat a tüntetőket Nyugat-Európában, akiknek a pólójára az van írva, hogy a folyótól a tengerig, megpróbálják valahogy féken tartani, ugyanis ez azt jelenti, hogy nem fogadják el Izrael létét. Az USA számára Izrael léte megkérdőjelezhetetlen, de az összes többi dolog megkérdőjelezhető.
Miért megkérdőjelezhetetlen az Egyesült Államok részére Izrael államisága, a léte?
Azért, mert a térségbeli legfontosabb szövetségese, azért, mert Izrael létrejötténél bábáskodott, azért, mert az USA-ban létezik egy nagyon nagy, ma már működő arab lobbi mellett egy régóta ott lévő, jól működő zsidó lobbi, tehát az USA azt nem engedi megkérdőjelezni, hogy Izrael legyen. Az összes többi dologban hajlandó bármikor nekimenni Izraelnek.
Izrael megengedheti magának azt, hogy az elrabolt embereket a sorsukra hagyja és egy támadásban az ő életüket is kockáztassa?
Ha én most politikus lennék, azt mondanám könnyes szemmel, hogy soha, de mivel csak egy hülye egyetemi tanár vagyok, azt mondom, hogy rendkívül fontosak az elrabolt emberek, de másodlagosak. Az elsődleges a katonai győzelem.
Mennyire változtatja meg a helyzetet az, hogy az Egyesült Államoknak szemmel láthatóan két nagy konfliktusra kell most figyelnie, Izraelre meg Ukrajnára? Elvonja-e az erejét, csökkenti-e az erejét? Nehéz kérdés, mert Magyarországról nézve az egész kelet-európai régiónak nincs annyi repülőgépe, mint amennyi most ezzel a három hordozóval ott az Egyesült Államoknak van, és ez a ő haderejüknek csak töredéke.
Megadta a választ. Az Egyesült Államok mindig mindent kiszámolt. Mi a mai amerikai politika? Bejelentették, hogy két fő ellenségünk van, Kína és Oroszország. Első helyen Kína. Mindent, ami Kissinger életművéhez kötődik, fölrúgott most az amerikai adminisztráció. Én mindig elmondom, hogy az amerikai elnök, szegényke, mindenre alkalmatlan, de a mögötte lévő külügy, Pentagon-, CIA-szakértők briliánsok, Blinkent lehet szeretni vagy nem szeretni, de amit csinál, azt kiválóan csinálja. Az USA kész és képes arra, hogy az érdekei szerint működjön a Közel-Keleten és az orosz–ukrán fronton, ahol óriási változás van az amerikai stratégiában és Tajvan kérdésében.
Mi a változás az orosz–ukrán fronton az amerikai stratégiában?
Abban a percben, hogy elkezdődött az izraeli háború, a front leértékelődött. Kettő: a tizenkettedik szankciós csomagnál vagyunk. Mikor született meg az első szankciós csomag? Egy nappal a háború kitörése előtt, ami azt jelenti, hogy Ursula von der Leyennek vagy voltak belső információi, vagy zseni, mert az európai hírszerző vezetők a brit kivételével mind azt jelentették, hogy nem lesz háború. Von der Leyen egy nappal előbb meghozza a szankciót, hogy ettől majd Oroszország térdre rogy. Utána mondták azt, hogy Európa lábon lőtte magát. Én mindig elmondtam, hogy picit följebb találta el magát. Katasztrofális Európa helyzete. A szankciók hatására Európa értékelődött le. Most mit mond az USA? Eddig adtam 1,1 milliárd eurót havonta Ukrajnának, most ezt leviszem 20-25 százalékkal. Mit kér Európától? Hogy pótoljuk. Mit mondott Európa? Ettől kezdve az ukrán költségvetési hiány felét hajlandó Európa fizetni. Oké, miből? Gyakorlatilag a fegyverraktárak kiürültek. Elképesztő nehéz helyzetben van Európa biztonságpolitikailag és ehhez jönnek a butánál butább nyilatkozatok. Mit mondott tegnap a NATO eddigi főtitkára? Vegyük föl Ukrajnát úgy, hogy az oroszok által megszállt területek nincsenek benne. Nem értem, ezek értelmes emberek, hogy mondhat ilyen hülyeséget? Egy: nem lehet fölvenni országot, ami háborúban áll. Kettő: miután Zelenszkij nem hajlandó területekről lemondani, ez azonnali harmadik világháború körüli helyzetet jelentene. Három: Zelenszkij eddig is megpróbálta már Európát rávenni arra, hogy a NATO ötödik cikkelye szerint lépjen föl Oroszország ellen. Az amerikai stratégia látszik. Kulcskérdés, hogy jövőre milyen amerikai vezetés jön.
Az amerikai vezetés minőségétől függ az Ukrajnához való hozzáállás? Úgy tűnt eddig, hogy kétpárti egyetértés van Ukrajna ügyében az Egyesült Államokban.
Igen, csak ha közeledik a választás, akkor soha semmiben nincs egyetértés. Ettől kezdve mind a két fél a saját koncepcióját akarja megteremteni. Mind a két elnökjelölt 80 körül van. Ez rengeteg dilemmát vet föl. Ha megnézi, Bidennek jelenleg nincs kihívója. Én nem tudom fölfogni, hogy az Egyesült Államokban nem találnak egy olyan 50-55 éves férfit, nőt, fehéret, színesbőrűt, teljesen mindegy, aki alkalmas az USA két cikluson keresztüli vezetésére. Biden nem alkalmas. Trump ellen elképesztő kampány folyik, meglátjuk, hogy ennek milyen hatása lesz. Lehet, hogy kontraproduktív lesz.
Az Európai Uniónak mi az érdeke az ukrajnai orosz agresszióval kapcsolatban?
Az Európai Uniónak más, mint a vezetésnek. A vezetés ma teljes mértékben fölsorakozott az Amerikai Egyesült Államok mögött. Nekem nagyon fura, hogy most azt mondja Von der Leyen, hogy mi globális játékosok leszünk. Európa évtizedek óta nem az. Az első és a második világháborút Európa Európában robbantotta ki. Az első világháború után egy győztes van, ez az USA. Az összes többi ország kivérzett. Soha nem mondjuk ki, hogy az első világháborúban több brit állampolgár halt meg, mint a második világháborúban. A második világháborúnak két győztese van: az USA és a Szovjetunió, bár a Szovjetunió elképesztő mértékben kivérzett, de győztes. Ma Európa nem globális. Mit mondanak? Nem veszünk orosz kőolajat, földgázt, kiváló. Megvesszük a sokszorosáért az amerikai palagázt. Fölrobbantják az Északi Áramlat I‒II.-t. Hülyébbnél hülyébb elméletek jönnek ki, elnézést a kifejezésért, hogy kik voltak. Most utoljára az, hogy egy ukrán ezredes, de Zelenszkij nem tudott róla. Zelenszkij mindenről tud. De senki nem tudott róla. Zelenszkijnek is olyan ötletei vannak, hogy fogom a fejem. Le kellett váltani az ukrán védelmi minisztert, mert lopott. Zárójel: mindenki lop. De ő csak ukrán pénzt lopott. Nincs ukrán pénz. Amerikai pénzt lopott. Mit mond Zelenszkij? Hogy amerikai pénzt nem lopott. Olyan fokon torzult minden Ukrajnában, hogy lehetetlen bármit mondani. Én nemrég beszéltem a beregszászi polgármesterrel, aki azt mondta, hogy értsem meg, és őt nagyon sokan támadják bel- és külföldön, de ukrán emlékművet épít, mert ha nem épít, akkor lerombolják az ott lévő magyar emlékműveket, többek között II. Rákóczi Ferencét. És azt mondta, hogy ma, aki bármi mást mond, mint Zelenszkij, arra rásütik, hogy orosz kém.Zelenszkij körülbelül egy hete kiadta a parancsot, hogy naponta az ukrán hadseregnek előre kell menni 500-1000 métert. Egy lépést nem mentek előre. Mit mond a vezérkar főnöke? Az ukrán hadseregnek védekeznie kell. Mit mond Zelenszkij? Támadni kell. Mit mondtak most? Hogy a jövőben a katonai vezetést a katonák nevezzék ki és ne az államfő. Ma reggel beterjesztették, hogy három magasrangú katonát le akarnak váltani. Meglátjuk, hogy mi lesz. De semmi nem fog változni. Az F16-osokra megkezdődött a kiképzés. Feltételezem, hogy az oroszok erre fölkészültek. Négy reptéren lehet fogadni az F16-osokoat, az összes többi ukrán reptér nincs abban az állapotban, hogy F16-osok le- és felszálljanak.
Mi lesz ennek a kimenetele? Ott fog húzódni a demarkációs vonalnál az új államhatár?
Belátható időn belül meg fognak állapodni, meg kell állapodni, mert Ukrajna kimerült. Én biztos vagyok benne, hogy a Krímről az oroszok tárgyalni sem hajlandók.
De az ukránok sem. Eddig azt mondják, hogy a Krím az övék.
A háború első hónapjában azt mondták, hogy tíz-húsz évre lemondunk a Krímről, utána legyen tárgyalás róla, majd visszakoztak. Ha valaki megnézi Schröder volt német kancellár pár nappal ezelőtt adott nyilatkozatát, ez mind benne van. A másik négy területnél mindenütt egy rész orosz, egy rész ukrán. Van olyan, amelyik csaknem száz százalékban orosz, de nem száz százalékban. Ezen a négy területen valamilyen kompromisszum kell, hogy legyen. Nekem van ennél egy sokkal csúnyább kérdésem. Mi lesz Ukrajna nyugati határainál? Milyen lesz a lengyel–ukrán határ? Milyen lesz a román–ukrán határ? Erről a tudománynak kellene most tárgyalni, mert a politika részéről, ha bárki ezt előveszi, az ukránok azonnal lehazaárulózzák és közlik, hogy Putyin ügynöke.
De határokról nemcsak politikusok tárgyalhatnak?
De.
Katonák tárgyalhatnak még róla?
A tudomány előkészíthetni azt, hogy mi lesz a megoldás és fölkészíthetné a politikusokat mindenütt a térségben és a világon. A fegyverszünet bármikor bekövetkezhet, ha Zelenszkijt félreállítják vagy ha egyértelmű lesz, hogy Ukrajna kimerült. Ha megnézem, mit mond Zelenszkij, jöjjenek Nyugatról haza a katonák, lépjenek be a hadseregbe. Eszük ágában nincs. Mit mond a Zelenszkij kabinetfőnöke? Aki nem jön haza, a háború után bíróság elé állítjuk. Tessék mondani, mikor lesz a háború után? Miért jönne akkor haza? És hol lesz akkor ez az ukrán kormány? A ma reggeli hírekben volt benne, hogy egy buszsofőrt a szállodájából vittek el éjjel és sorozták be katonának.
Ez nem teljesen normális egy háborúban, amikor hadkötelezettség van?
Akkor igen, ha megvan az, hogy kiket hívok be. De jelenleg minden létező embert behívnak, a hadkötelezettség határait tolják ki, föl is, le is. Nőket visznek el, mert nincs elég ember. Szó nincs önkéntességről. Ön azt mondja, hadkötelezettség. Két nappal ezelőtt Ukrajna kiadta az utasítást, hogy 2028-tól hivatásos hadserege lesz. Ennek két feltétele van: ember, ez nincs meg, és pénz, az sincs. Ettől kezdve bármiről beszélhetnénk.
Ha Ukrajna nyugati határait, ahogy ön mondja, újra kell gondolni, ez azt jelenti, hogy az Ukrajnával szomszédos országoknak határrevízióra kell készülniük? Mert az újragondolás, az azt jelenti, hogy nem ott fog húzódni a határ, ahol most van.
Ez is benne van, de én nem erre gondolok. A lengyeleknek szörnyű nehéz volt a II. világháború, ahol Churchill azt mondta a háború végén, hogy Lengyelország balra átot csinál és három lépést tesz előre. Szín német területeket kap meg és szín legyen területekről mond le a Szovjetunió javára. Mit mond az eddigi lengyel kormány? Nem akarok területi revíziót, de azt igen, hogy a volt lengyel területek kapcsolódjanak be a lengyel gazdaság vérkeringésébe. Ezt lehetetlen értelmezni. Ez azt jelenti, hogy nem veszem el a területeket, de ezek a területek ettől kezdve a lengyel gazdaság részei. Tessék mondani, hogy fogja Ukrajna visszafizetni az eddigi tartozásait? Ha megnézem a Zelenszkij-féle tízpontos béketervet, aminek köze nincs a realitásokhoz, területeket elvenni az oroszoktól, óriási orosz jóvátétel satöbbi, abból megint semmi nem lesz. Mit fog kapni a Nyugat az odaadott pénzéért? Gyárakat, legjobb földterületeket. Mi marad meg Ukrajnának? Ezt ma ember nem meri felvetni a politika színterén, mert aki ezt fölteszi, azt azonnal lehazaárulózzák az ukránok.
Ha vége lesz a háborúnak és Oroszország megtartja az eddig elfoglalt területeit, ebből az következik, hogy ebben a térségben más is indíthat területszerző háborút?
Területszerző háborút bármikor, bárki indíthat. Rengeteg példát találok arra, hogy 1945 óta területszerző háborút folytatott Nagy-Britannia, Franciaország, vagy az USA, csak most a világ nekimegy az oroszoknak. Mi a cél? Első körben elvesztették az NDK-t, csak akkor még Szovjetuniónak hívták őket, második körben az összes európai volt szocialista ország NATO-, EU-tag lesz különböző időkben, majd elkezdődik a szovjet bomlás. Pillanatok alatt kivált a három balti ország és belépett a NATO-ba, miközben semmilyen kisebbségi jogot nem garantált az ott élő oroszoknak és nem beszélünk arról, hogy a volt ázsiai szovjet köztársaságok, Kazahsztán, Üzbegisztán és a többi milyen stratégiát fognak követni. Ebben a térségben élet-halál harcot vív egymással Kína, Oroszország, az USA és Törökország. Ha megnézem Tokajev politikáját Kazahsztánban, látszik, hogy próbál egyensúlyozni. Eddig rendkívül ügyesen. Területszerző háborúk voltak, vannak és lesznek, csak most meglepődtünk. Én mindig elmondom, hogy a Földön körülbelül harminc háború folyik. Ebből eddig egyet emeltünk ki, most kettőt emelünk ki. De az összes többiről nem beszélünk, holott Etiópiában, Szomáliában, millió helyen a világban ilyen háborúk folynak.
A többi ázsiai volt tagköztársaság is rákaphat az egyensúlyozó politikára, ami azt jelenti, hogy nagyobb távolságot kíván tartani Oroszországtól?
A nemzeti érdekeiket próbálják képviselni.
Van ehhez erejük vagy nyersanyaguk?
Nyersanyaguk van hozzá és az pénzt jelent, a pénz pedig erőt jelent. Kazahsztánban ötven százalék volt az oroszok aránya tizenöt évvel ezelőtt. Évről évre csökken, mert egyre többen visszamennek Oroszországba. Nagyon érdekes lesz ennek a térségnek a jövője. A világ alig ismeri.
Nem kétoldalúak a kapcsolatok? Magyarországnak például kiváló kapcsolata van ezekkel az országokkal, Kazahsztánnal is.
Igen, csak a kérdés az, hogy ezt az országcsoportot lehet-e úgy kezelni, hogy a jövőben független lesz Moszkvától és Pekingtől. Nem tudom megadni a választ, mert ezek a jövő nagy kérdései lesznek. Érdemes-e oda tőkét vinni? Érdemes-e a kétoldalú kapcsolatokat fejleszteni? Ezek stratégiai kérdések.
Akkor érdemes oda tőkét vinni, ha ezek az országok nagyobb függetlenséget nyernek Oroszországtól és hosszú távon garantálják, hogyha odaviszek egy vállalatot, akkor az az enyém is marad?
Akkor az működőképes lesz, így van. A világ számos részén, ha odaviszek egy vállalatot, pillanatok alatt el tudják venni tőlem. Nem véletlen, hogy a világ jelentős részébe ma nem megy a tőke.
A NATO-nak Ukrajnában és Oroszországban van-e dolga, vagy csak a NATO-tagországnak van dolga ezekben az országokban?
A NATO-tagországok az NATO-t jelentik. A NATO minden esetben bejelenti, hogy nem része a konfliktusnak. Én kettőt nyelek és elhiszem, mert nem akarom megkérdőjelezni, de a NATO eddigi főparancsnoka azért ennél butább dolgokat mondott. A NATO mostani főtitkára azt mondta, hogy a NATO nem vesz részt a konfliktusban, de kéri az országokat, hogy minél többet segítsenek. A német kormány két napja jelentette be, hogy idén négymilliárd eurót ad Ukrajnának, jövőre nyolcmilliárd eurót. Ezzel először történetében Németország teljesíti a NATO előírását, hogy a GDP-ből 2 százalék menjen védelemre. De ezek teljesen új elemek. A NATO papíron nem vesz részt. De azért egyet tisztázzunk, a NATO hagyományos fegyveres erői Európában sokkal erősebbek, mint az oroszok. Tehát ha a NATO támadna, az oroszok számára nem maradna más hátra, mint az atomeszközök bevetése. De a NATO hál’ Istennek nem támad, így az atomfegyverek bevetése ma nincs napirenden.
A NATO megbízhat az oroszokban és az oroszok megbízhatnak a NATO-ban, hogy nem eszkalálják a helyzetet olyanná, hogy ebből atomháború legyen?
A bizalom a történelemben igazán nagy szerepet rendkívül ritkán játszott. Az érdek játszik. A NATO-nak nem érdeke a harmadik világháború és az oroszoknak sem, mert a világ megsemmisülne. Senki nem akar egy NATO-országgal katonai konfrontációba kerülni, az oroszok sem. De szó nincs bizalomról, és az a bizalom, ami a hidegháború végén megvolt, eltűnt.
Milyen ország lesz a háború lezárása után Ukrajna?
Kizsákmányolt, elmaradott, vesztes háború után kikerülő ország, ahol a lakosság azon fog gondolkodni, hogy érdeme volt-e ennyi halott, sebesült, ennyi lelki sérült ahhoz képest, ami a háború eredménye lett, hogy területeket veszítettek. Ezt a háború első heteiben meg lehetett volna csinálni. Én kaptam támadást, hogy el mertem mondani azt, amit másfél éve mondok. Naponta mondom, hogy a háborút Oroszország kezdte el, de Ukrajna provokálta ki. Az, hogy legyilkolt oroszokat, hogy épületeket gyújtott oroszokra és az oroszok benn égtek, azt egy nagyhatalom állampolgáraival nem lehet megcsinálni. Az USA ennél sokkal kevesebbért bement egy közép-amerikai szigetre és elfoglalta. Kína ennél sokkal kevesebbért lép fel az ujgurokkal szemben. Szörnyű nehéz a helyzet, ugyanis ma a háborúnál egyértelműen látszik, amit a NATO mondott, hogy Oroszországot le lehet győzni, nem igaz. Egy vezető atomhatalmat nem lehet legyőzni.
Vesztes háború után csökkent területű országon nem alakulhat ki egy erősebb nemzet? Mi is vesztes ország vagyunk, csökkent területen, mégis nemzet vagyunk.
Igen, csak itt van egy probléma, Ukrajnában rengeteg orosz él. Ttíz évvel ezelőtt fölkérték az Ukrajnába küldött diplomatákat mindenhonnan, hogy ne beszéljenek már ukránul, senki nem érti, beszéljenek oroszul. Ma, ha bármelyik diplomata megszólal oroszul, rászólnak, hogy ez Ukrajna, beszéljen ukránul. Tehát a nemzettudat változott. De a lakosság jelentős részének elege van a háborúból, a szenvedésből, a nyomorból. Aki tudta, elhagyta Ukrajnát, ahogy elhagyta Oroszországot is, de ahhoz, hogy elmenjen, pénz kellett, kapcsolat kellett.
Oroszországnak nincs elege a háborúból?
De.
Vagy ők még nem is háborúznak, szerintük.
A válasz az, hogy aki a politikai döntéshozatalban van, lásd Putyin, naponta mondja, hogy hajlandó a tárgyalásokra, például Scholz német kancellárral, de az átlag orosz ebből a háborúból keveset érez. Az oroszok arra vigyáznak, hogy a határterületekről és lehetőleg nemzetiségeket hívjanak be, azok pusztuljanak, mert azt a városok kevésbé veszik észre, értsd Szentpétervár, Moszkva.
Az orosz középosztály, amelyik nem nagyon utazhat, csak meghatározott területekre? Neki sincs elege a háborúból?
Őket nem kérdezik. Oroszország és Ukrajna is egyfajta diktatúra. Zelenszkij bejelentette, hogy nem hajlandó választásokat tartani, mert háború van és a választás százvalahány millió dollárba kerülne, ő erre nem ad ki pénzt. Nem ő adja ki, Nyugatról kapja. Putyinnál mi lesz a választások eredménye? Amit akar. Én mindig elmondom, hogy van egy egyiptomi közmondás, hogy nem az a lényeg, hogy ki kire szavaz, a lényeg az, hogy ki számolja a szavazatokat.
Kína erősödik ezekben a konfliktusokban?
Persze.
Mit csinál Kína egyáltalán? Szemmel láthatóan mindenkivel üzletel.
Persze. A Selyemút révén számára érdek a béke, és ha megnézem, a világ döntő részében Kína külkereskedelemben legyőzte az USA-t, még az amerikai földrészen is. Kanadában, Mexikóban és egy közép-amerikai államban nem, az összes többi államban a kínai külkereskedelem az illető országgal erősebb, mint az illető ország külkereskedelme az USA-val.
Elfoglalja Tajvant?
Én nagyon szeretem ezt a kérdést. Hatszor voltam Kínában, egyszer Tajvanon. Mi a lényeg? Tajvan volt az egyetlenegy térség, amit nem raboltak ki a japánok, mert azt mondták, a tajvaniak rokonok Japánnal. Kettő: hol fordul minden? 1949-ben kikiáltják a Kínai Népköztársaságot. A vesztes Csan Kaj-sek, a hadsereg maradványaival, a teljes kínai aranykészlettel és mindennel, ami érték, átmegy Tajvanra. Ettől kezdve Tajvanon minden borul. Mit mondott Mao Ce-tung annak idején Kissingernek? A hetvenes évek elején vagyunk. Nem tudjuk visszafoglalni Tajvant, mert 1950-ben szovjet nyomásra beléptünk a háborúba az Egyesült Államok ellen Koreába, ezért száz évig nem tudjuk Tajvant visszafoglalni. Mit mond a mai kínai vezetés? Ez igaz, de a száz évből hetven eltelt. Nagyon érdekes Tajvan. Nem fog róla lemondani Kína. Mi a kínai elv? A mai világrend nélkülem, ellenemre működik. Én ennek a világrendnek a létrehozásában mint Kínai Népköztársaság nem vettem részt. Mi a következő? Valaki mondja meg nekem, ki a fő ellenségem? Ha Oroszország, elfoglalom Szibériát. Ma az oroszokkal együttműködik, tehát ez lekerült a napirendről. Ötven sínpár megy egy helyen át, néztem, a kínai-orosz határon, elképesztő mennyiségű áru megy innen oda, onnan ide. Ki a másik fő ellenségem? Az USA. Az USA meghirdette, akkor elfoglalom Tajvant. Hogy? Világháború nélkül. Rengeteg fórumon egyeztet Kína és az Egyesült Államok, magyarul: ha Kína megszállja Tajvant, elfoglalja, mindegy, ez nem vezethet világháborúhoz. Mi a probléma? Hogy volt egyszer egy Hongkong, amiről mit mondott Kína? Zseniális volt, egy ország, két társadalom. Mi a probléma? Hogy nem tartotta be. Hongkongban ma gyűlölik a Kínai Népköztársaságot, ami Kínát nem zavarja. De ugyanezt az elvet hirdette meg Tajvanon, hogy egy ország, két társadalom, és Tajvan számára ez elfogadhatatlan. Ez sem érdekli Kínát, de a világot igen.