Milyen következtetéseket lehet levonni az ukrajnai háború legutóbbi eseményeiből? Az oroszok Kijevet támadják, az ukránok azt mondják, hogy eredménytelenül, mert lelövik a rakétákat, az oroszok azt mondják, hogy Patriot rendszert semmisítenek meg, az ukránok azt mondják, dehogy. Közben Bahmutnál 16 négyzetkilométert mennek előre az ukránok. Mi történik most ott?
Csapásokat adnak és kapnak a felek, mind a két részről történtek olyan műveletek, amelyek igen jelentősek, ezenkívül ott van még a melnickiji csapás, a termopili orosz csapás, ahol úgy tűnik, nagyon komoly lőszerkészlet semmisülhetett meg. Az a robbanás kilotonnásnak tűnik, hihetetlen volt a gombafelhő.
Csak azt nem tudjuk, hogy mi semmisült meg. Szovjet technika? Új technika?
Nagyon valószínű, hogy valami, amit behoztak kintről. Az oroszok alapvetően arról beszélnek, hogy akár lehet közte 120 milliméteres szegényített uránlövedék, lehet benne akár Patriot. Az biztos, hogy nagyon nagy csapás volt. De jelentős az is, amit a szárnyakon elértek az ukránok, ha a másik oldal eredményeit nézzük, ott elfoglaltak egy kulcsfontosságú dombot. Nem a 16 vagy 20 négyzetkilométer a lényeg, hanem az, hogy mit foglalnak el. Ezzel az utánpótlás biztosítva van, amíg ez a domb, a 190-es a neve, mert 190 méter magas, ukrán kézben van. Ez egy nagyon komoly eredmény. Az oroszok nagyon hosszan harcoltak ezért a dombért és az ukránok alig pár nap alatt visszavették. Ott káosz volt az orosz csapatoknál. Meghalt egy ezredes, egy ezredparancsnok, illetve a helyettese, szintén egy ezredes a déli szárnyon, az is mutat valamit. Amikor egy magas rangú katonatiszt kimegy a csapatokhoz a frontvonalra, akkor általában nagy baj van, ott rendet kell rakni a fejekben, ott történt valami, ez ukrán siker. Kijevben orosz siker, hogy a Patriotot érte valami. Az oroszok nyilván azt mondják, hogy az egész rendszert, az irányítóközpontját érte a csapás, van, aki azt mondja, hogy csak egy kilövőt, és nyolc kilövőből áll a rendszer Arra, hogy a Kinzsalt lelőtték volna, nem láttunk még százszázalékos bizonyítékot, de az biztos, hogy mindent nem lőhettek le az ukránok. Azt mondják, hogy minden rakétát lelőttek. Az teljesen kizárt, mert valami mégiscsak eltalálta a Patriotot és valószínűleg nem a darabkái egy rakétának. Hihetetlenül felgyorsult a tempó és mind a két fél ért el komoly sikereket. Ukrán részről még komoly siker a két Szuhoj, illetve a két helikopter lelövése. Az egyik Mi-8-as olyan helikopter volt, amiből összesen húsz darab van az orosz haderőben, tehát az öt százaléka megsemmisült ennek a különleges zavaróberendezéssel felszerelt helikopterflottának egy pillanat alatt. Mind a két fél nagyon komoly erőfeszítést tesz és mind a két félnek vannak komoly eredményei.
Ez már a nagy hadművelet bármelyik részéről vagy ez még valaminek az előkészítése?
Nagyon úgy tűnik, hogy ez előkészítése a nyári harcoknak. Az oroszok azzal, hogy megsemmisítenek lőszerraktárakat, az ukrán hadművelet logisztikáját próbálják akadályozni. Az oroszok hidakat is semmisítettek meg, ez is akadályozza az ukrán logisztikát, és ukránoknál is lehet látni az előkészítő műveleteit annak, hogy indul majd valami. Nagyon sokan mondták május 15-ét, ez nem következett be és jó források is ezt mondták, hogy indulni fog, amint Zelenszkij hazaér. Zelenszkij hazaért, nem indult el a nagy offenzíva. Sok kis ukrán művelet van, amelyek közül Bahmut déli és északi szárnya sikeres, de nem tudjuk, hogy hol lesz a nagy támadás, egy nagy támadás lesz-e, mikor indul. Most Zelenszkij azt mondja, hogy állítólag nincs meg minden a nagy támadáshoz, de mindenképpen valami mozog. Ilyen nagy támadássorozat Kijev ellen már rég volt. Az ukránok új fegyvereket kaptak, a Stormshadow-t, az oroszok még csak most tanulják, ez egy új eszköz. A HIMARS ellen már kidolgoztak taktikákat, ezért már nem olyan effektív, de a Stormshadow-t most kell megtanulni, és az egy nagy hatótávolságú rakéta.
Ezt a britektől kapják. Már ott van Ukrajnában, lehet látni?
Már ott van, Luhanszkot szinte biztos, hogy Stormshadow támadta. Annyira mélyen van Luhanszk, hogy mással, legfeljebb a ROM2-es ukrán rakétával támadhatták volna, de szinte biztos, hogy Stormshadow volt.
Mind a két oldal erőt gyűjt. Kinek dolgozik az idő?
Ahogy telik a nyári, a száraz időszak, úgy egyre kevesebb ideje lesz a támadó félnek. Ha az ukránok terveznek nagy támadást, akkor minden egyes elmúló hét az oroszoknak kedvez, ahogy a második világháborúban júniusban támadtak a németek a Szovjetunióra, az már késő volt, mert a nagy őszi esőkig nem tudtak elérni Moszkváig. Ilyen értelemben az idő az oroszokban dolgozik inkább, illetve abban az értelemben is, hogy a lelki nyomás az ukrán vezetésen van, mert megígérte az ukrán népnek és az ukrán nép ezt elhiszi, hogy lesz egy nagy győzelem. A nyugati közvélemény is ezt várja. Mindenképpen az ukránokon van nagyobb nyomás, hogy támadjanak és hogy érjenek el győzelmet. Minden egyes múló nappal az oroszok mélyebbre tudják magukat ásni. Most tényleg volt egy megrendülés Bahmuttól északra és délre, a vitákat is, ami Prigozsin és a védelmi minisztérium között van, tudják esetleg rendezni, ez mind rossz hatással volt az orosz alakulatokra. Az orosz katonák pillanatok alatt tudják, hogy Prigozsin mit mondott meg mit nem mondott, ez semmiképpen sem jó a morál szempontjából. Minél több idő telik el egy nagyobb ütés között és minél több ideje van az oroszoknak helyreállítani akár a morált, akár a logisztikát, annál jobban tudnak védekezni. Ilyen értelemben inkább az ukránok vannak lépéskényszerben, mint az oroszok.
Az világos-e most, május közepe felé, hogy mi számítana bármelyik fél számára győzelemnek? A téteket mind a két fél nagyon magasra tette a háború elején.
Az oroszok azért egyre alacsonyabbra rakják a téteket, nekik szerintem győzelem lenne, ha megtartanák a jelenlegi vonalakat. Eladható győzelemnek, hogy az ukrán offenzíva nem sikerült, megtartottuk azt, ami az offenzíva előtt a mi oldalunkon volt.
De az már nem a népszavaztatott terület, onnan már visszajöttek.
Nem, ez jóval kevesebb. Ha Ukrajnában nincs nagy összeomlás, azt szinte lehetetlennek tartom, hogy Zaporizzsjet bevegyék, Herszont visszavegyék. Herszonnál van egy széles folyó, amin át kéne kelni az oroszoknak, Zaporizzsje pedig egy több mint 700 ezres város, tízszer akkora, mint Bahmut. Voltam Zaporizzsjében, tényleg fél órán keresztül csak a tízemeletes házakat látja az ember, amíg beér a városközpontba, ami szintén vasbetonházakból áll, gyakorlatilag belváros sincsen. Az egy hatalmas vasbetonváros, az egy erőd.
Nem lehet bevenni, csak földig rombolni.
Igen, csak, mondjuk, ha Bahmut tart lassan már egy éve, akkor egy tízszer akkora várost mennyi lenne? Azt a területet, ami hivatalosan a népszavazás szerint Oroszországhoz tartozik, szerintem nem tudják bevenni az oroszok. Legalábbis úgy, ha nincs teljes körű mozgósítás és totális háború orosz részről. De nem úgy tűnik, hogy az orosz vezetés nagy örömmel indítana el egy teljes háborús konfliktust, már csak azért sem, mert az orosz gazdaság azt nagyon megszenvedné.
Ukrán részről mi számítana győzelemnek? Ők a Krímet is belevették, azt is fel akarják szabadítani.
Szerintem mind a két fél komolyan hibázott, ami a saját politikai elvárásainak kezelését illeti. Az oroszok hivatalosan odacsatolták magukhoz mind a négy megyét, az ukránok meg folyamatosan arról is beszélnek, hogy a Krímet is beveszik. Pedig a Krím egy más liga, több tekintetben. Egyrészt védhetőség tekintetében. Három bevezető út van, nem lehet nagy manőverrel ott működni, nem lehet megkerülni a védelmi vonalakat, hét kilométer a legszélesebb földsáv. A Krím szerintem irreális. Katonailag is nagyon nehéz, még akkor is, ha a krími hidat megsemmisítik, mert lehet utánpótlást behozni repülővel, sőt, annál könnyebb hajókkal, a Krímnek jelentős kikötői vannak. A krími híd megsemmisülése sem jelentene önmagában nagy csapást és az oroszok ráadásul most kijavították. A legrosszabb időjárási körülmények között sikerült megjavítaniuk a krími hidat. Majdnem lehetetlennek tartom a Krímnek a bevételét, ha csak nincs Oroszországon belül óriási megrendülés. Ilyen értelemben az ukrán elvárás semmiképpen sem fog megvalósulni. De hacsak nincs egy nagyon nagy orosz pánik vagy morális összeomlás, akkor azt sem látom, hogy teljesen vissza tudják venni a Donbaszt, sőt, Zaporizzsje és Herszon maradéka is nagyon nehéz, hiszen az oroszok erős védelmi vonalak mögött vannak.
Többszörös a védelme, három körben erődítenek. Ez azt jelenti, hogy ott lesz a háborúban a tűzszüneti vonal? Vagy hogy kell ezt elképzelni?
Azt, hogy hol lesz a tűzszüneti vonal, nyilván a harcok döntik el. Minden védelmi vonalat át lehet törni, mert minden védelmi vonal olyan erős, amennyire a védők erősek. Én azt látom, hogy akár még egy olyan helyzet is előállhat, hogy van egy 10-20 kilométeres beékelődés ukrán részről és ott áll meg. 2014-ben Debalcevénél volt egy mély ukrán beékelődés, amit utána 2015-ben az oroszok bevettek. Ha ilyen beékelődés van, akkor nehezebb tartani a tűzszünetet. Az lenne logikus, hogy a legerősebb védelmi vonalakon állnak meg, de a tűzszünettől még nagyon messze vagyunk.
Miből lehet lemérni az Ukrajnát támogató nyugati államok támogatásának tartósságát, elkötelezettségét? Lavrov orosz külügyminiszter azt mondja, hogy ugyanúgy ott fogják hagyni őket, mint az afgánokat. Zelenszkij elnök pedig egyre több és több fegyverrel megy haza európai körútjáról.
Európa fontos nyilván és a britek rendkívül erőteljesen kiállnak Ukrajna mellett.
Ez a Stormshadow.
A Stormshadow is és most a franciák is adnak ugyanebből a fegyverből, a francia változatából. Amerika számít a legtöbbet, és én ukrán forrásokat idézek, nem orosz reményeket: Ukrajnán belül is aggódnak. Egyrészt azért, mert az amerikai költségvetési plafonnal is van komoly probléma, már lassan kimerítik az előző kereteket, de lesz-e következő keret.
Azt általában meg szokták oldani.
Általában meg szokták oldani, de azért akár hónapokig elszórakozhatnak a republikánusok és a demokraták ezen, és Ukrajnának nincsenek feltétlenül hónapjai, ha hirtelen lenne szüksége egy nagyobb fegyverszállítmányra. Én azt látom, hogy van egy elkötelezettség még Nyugaton, de azért van fáradtság is, illetve Európa esetében a kimerülő készletek is megmutatkoznak, mert Európa egyszerűen nem készült úgy fel egy ilyen konfliktusra, mint az USA. A jövő év már a választásokról fog szólni az USA-ban, és ha Donald Trumpot vagy Ron DeSantist hallgatjuk, akkor ott azért nem olyan erőteljes az elkötelezettség Ukrajna irányába, mint a demokraták részéről, és ha nem sikeres az ukrán offenzíva, akkor még erőteljesebbek lehetnek ezek a hangok, tehát ilyen értelemben az ukránoknak nagyon fontos, hogy felmutassanak egy igazi sikert. A nagyon látványos győzelem elmaradása esetén bizony gyengülhet az amerikai meg a nyugat-európai segítség is. Az ukránok ettől tartanak, Kijevben ez abszolút beszédtéma.
Azt érzik Kijevben, hogy mit tekintenének a nyugati támogatók ukrán győzelemnek? Vagyis mi az a pont, amikor azt mondanák, hogy ez már így jó, innen már az ukrán hadsereg ne harcoljon tovább a saját földjéért, tekintsük ezt győzelemnek?
Ez attól fog függeni, hogy mi az eredmény. Már a jelen helyzetre is lehet azt mondani, hogy ez egy ukrán győzelem.
De az ország 20 százalékát nagyjából még az oroszok tartják.
Ez kétségtelen, de amikor ez a háború elindult, ki gondolta azt, hogy Ukrajna több mint egy év után is talpon van, és nagyon komoly csapásokat mér az oroszokra. Én nem hittem abban, hogy az oroszok egész Ukrajnát meg tudják szállni, de azt gondoltam, hogy Novorossziját és nagyrészt a Dnyeper-vonalat el tudják érni, de még a Donbaszt sem tudták elfoglalni. Ez egy jelentős ukrán eredmény. Hatalmas erőfeszítéssel Ukrajna nemcsak a szuverenitását őrizte meg, hanem gyakorlatilag az orosz nyelvű területek nagy részét is. Ezek Ukrajna sikerei.
Erre a helyzetre már lehetne nemzetközi szerződést, békeszerződést vagy jogot alapítani? Vagy teljesen mindegy, hogy mit mondanak ki egy szerződésben, amikor valamelyik fél elég erősnek érzi magát, hogy azt reparálja, akkor úgyis reparálni fogja?
Ez a nagy kérdés, ha van egy fegyverszünet, mi biztosítja Ukrajnát arról, hogy nem lesz orosz támadás öt vagy tíz év múlva. Ha bármilyen békefolyamat elindul, akkor olyan garanciák kellenek, ami Ukrajnát biztosítja arról, hogy nem indulhat újra ez a támadás. De én azért azt hozzátenném, hogy Oroszország olyan komoly veszteségeket szenvedett el eddig, hogy szerintem arra kicsi az esély, hogy Oroszország négy-öt éven belül magához tér, megrázza magát és megeszi Ukrajnát. Persze lehet azt mondani, hogy majd tíz vagy tizenöt év múlva, de tíz vagy tizenöt év múlva ott lesz Putyin? A biológia dolgozik minden vezetőnél, azért 71 éves lesz most októberben. Én azt mondom, hogy realitásokban kell gondolkodni. Százszázalékos biztosíték nincs Ukrajna számára, Oroszország nem kapott egy hatalmas nagy pofont, ami meggondolásra készteti hosszabb távon. Ha Ukrajna kap fegyvert, kap garanciákat, akkor nem valószínű, hogy az oroszok ezt újraindítanák, legalábbis belátható időkereten belül. Lehet szerintem ilyen garanciákat hozni. De még le kell mennie az ukrán offenzívának, ez a nyár biztos, hogy nem arról fog szólni, hogy hirtelen bedobja Ukrajna a törölközőt és azt mondja, tárgyaljunk.
Amikor Ukrajna támogatását tervezik, akkor számolnak már azzal, hogy milyen állam lesz Ukrajna a háború befejezése után? Azt lehet látni, hogy elképesztő mennyiségű rendkívül modern fegyver a területén lesz és egyébként sem volt gyenge hadsereg.
Az összképet kell nézni. Az, hogy Ukrajna rengeteg fegyvert kapott, rendben van, és erős hadsereg, ez is igaz, tapasztalatban az orosz mellett mindenképpen a legerősebb európai hadsereg, de mennyit ér a fegyver alkatrész nélkül? Mennyit ér a fegyver lőszer nélkül? Ukrajna nem gyárt nyugati lőszereket, tehát fel kéne húzni nyugati lőszergyárakat Ukrajna területén, amit végtelenül könnyű lebombázni mélységi csapással orosz részről. A nyugati készletek sem elégségesek, szinte mindenből, talán tüzérségből nyolc- vagy kilenc- vagy tízfajta tüzérségi eszköze van, az annyi logisztikai hálózatot jelent. A harckocsiknál is hihetetlen vegyes felvágott az ukrán haderő. Hosszú távon hihetetlen költség ennyi különféle rendszerre logisztikai hálózatot, szervizelést fenntartani, vagy ha Nyugatra kell vinni, az is egy probléma. Ukrajna csak a nyugati segítséggel, lőszer- és alkatrész-utánpótlással együtt erős.
Akkor ezzel huzamosan így kell tervezni a háború utánra is?
Ez attól függ, hogy mi a nyugati politika. Ukrajnának megnyílhat az útja az Európai Unióba, ami azért könnyebb, mint a NATO. A NATO szerintem egy olyan orosz vörös vonal, amit a tárgyalások folyamán kénytelen lesz figyelembe venni a Nyugat meg Ukrajna is. Ráadásul a NATO-nál ott a területi integritás ha nem szerzik vissza a Krímet és szerintem ez a reális, akkor a terület nem lesz integer.
A NATO nem akar tűzfészket bevenni soha?
Sok NATO-tagország is meglehetősen ideges lenne egy ilyen gondolatra, hogy Ukrajnáért harcba kell adott esetben menni ‒ annak kicsi esélyét látom. Az Európai Unió abban az értelemben könnyebb, hogy van precedens, Ciprus egy megosztott sziget és mégiscsak az Európai Unió tagja úgy, hogy ott vannak a törökök az északi részén. Ez lehet egy precedens Ukrajnának is. Nem ismeri el senki Ukrajna területi szuverenitásának ezt a nagyon durva megsértését, Oroszország legközelebbi szövetségesei sem, viszont elhúzódhat a békefolyamat akár évtizedekig, de több mint fél évszázada ott van Ciprus is megosztottan. Lehet ez egy út Ukrajna számára, és az EU-csatlakozás után is más, hogy Oroszország egy európai uniós tagra támadjon rá. De az EU-tagság sem reális néhány éven belül, akármennyire is siettetik, meg nyilván Ukrajnának akkor, főleg Magyarországgal meg a kárpátaljai magyarokkal szemben, nagyon komoly változtatásokat kéne eszközölnie.
Meg a törökök is néznének egy nagyot. Mióta dolgoznak ezen.
A törökök, a balkániak, azért itt nagyon sok ország nagyon mélyen megsértődne, ha Ukrajna meg Moldova kapna zöld utat, miközben ők 20-30-40 éve tárgyalgatnak az EU-val és nem haladtak előre. Meg Ukrajna nyilván háborúban álló ország, de azért a demokráciaproblémák nem a háborús szakasszal kezdődtek, meg sok minden problematikus dolog volt Ukrajnában már 2022. február 24. előtt is. Nyilván Magyarországnak is érdeke lenne, hogy Ukrajna elinduljon egy európai úton, már csak azért is, mert így tudnánk befolyásolni a kárpátaljai magyarságot illető jogsértéseket. Mert ha nincs európai perspektívája Ukrajnának, akkor semmiféle eszközünk nincs Ukrajnával szemben.
Hogy kell érteni Jevgenyij Prigozsinnak a kirohanásait?
Elméletek vannak. Ha a tényeket nézzük, azért ez meglehetősen példátlan, hogy egy háborúban álló országnak egy befolyásos személyisége, egy magánhadseregnek a tulajdonosa ilyen hangnemben kritizálja a katonai vezetést.
Sojgu minisztert személyesen őt teszi felelőssé.
Sojgut és bizony Geraszimov hadseregtábornokot is, a legmagasabb rendfokozatú orosz katonát is, Május 9-én is volt egy nagyon durva kirohanása Geraszimov ellen, hogy gyakorlatilag hazaárulás az, amit Geraszimov csinál. Ez számomra nehezen értelmezhető. Ez az orosz rendszerben több mint szokatlan, ilyenkor azért nagyon komoly következmények szoktak lenni.
De nincsenek. Ott van Bahmutnál az első vonalban, a harcosai harcolnak. Foglya valaki itt valakinek?
Az látható, hogy vannak törések az orosz eliten belül, és nyilván Prigozsin nem áll teljesen egyedül. Szurovikin hadseregtábornok mellette áll. Ők formációban repülnek, még a hadseregen belül sincs egyedül, vannak támogatói. A kérdés az, hogy Vlagyimir Putyin hol áll ebben a harcban. Nyilván Putyin lehet, hogy egyensúlyozik felülről a blokkok között, de akkor is példátlan ez.
Vlagyimir Putyinnak egyensúlyoznia kell? Innen nézve ő a teljhatalmú első számú vezető.
Teljhatalom nincs a világon, limitje mindenkinek van. Vlagyimir Putyin sem teljhatalmú vezető, vannak Oroszországon belül egymással küzdő hatalmi csoportosulások és ezeket teljesen figyelmen kívül nem hagyhatja az első számú vezető sem. Mondják, hogy ez egy vertikális rendszer, de azért ez így, ebben a formában még nem igaz. Még a demokráciának is, meg a szólásszabadságnak is vannak nyomai Oroszországban. Csak az meglepő, hogy Prigozsin beszél és ennyire nyíltan és ennyire durván. Van egy olyan elmélet is, ez főleg orosz részről terjed, hogy ez voltaképpen egy lejátszott történet, arról szól, hogy Bahmutra támadjanak rá az ukránok, mert ott vannak az oroszok felkészülve inkább a támadásra, meg az a kevésbé veszélyes. Nekik a veszélyes a déli, a Melitopol, Mariupol elleni támadás lenne, és mintegy behúzzák az ukránokat Bahmutba ezzel, hogy káoszt mutatnak.
Az orosz hadicsel-elmélet?
Ez egy kvázi információs háborúnak az eleme. Ezt orosz elemzők írták le, de nekem az érzésem az, hogy ez nem egyszerűen egy hadicsel. Prigozsin videóit megnézve, ha ez nem igaz, amit mond, akkor tényleg Oscar-díjas, Los Angelesben a vörös szőnyegen kéne lennie, ha ez tényleg egy ilyen előre megbeszélt történet. Lehetett ennek már nyomait látni korábban is, van egy törés az orosz eliten belül, illetve van egy nagyon erőteljes elégedetlenség, különösen az orosz nacionalista körökön belül, hogy Putyin túl puha Ukrajnával. Az egy óriási félreértés Magyarországon is meg Nyugaton is, hogy Putyin a legkeményebb nacionalista. Azért tőle jobbra jó sokan vannak Oroszországban, akik Ukrajnával szemben mindent bevetnének, és ezek a körök frusztráltak. Kicsi az esélye annak, hogy ez egy színjáték, de kizárni semmit sem lehet. A belső kártyákba legfeljebb az amerikaiak látnak be, ha lehallgatják, és nyilván megpróbálják lehallgatni az orosz vezetést, bár ez egyre nehezebb. Az oroszok is tanulnak.
Ha nem Vlagyimir Putyin a leghéjább ebben a háborúban, ez nem ad neki valamiféle védettséget is? Mert fölmerül a kérdés, ha vele valami történik, akkor ki jön utána?
Ez a nagy kérdés. Én azt látom, hogy a Nyugat nem akar feltétlenül rezsimváltást Oroszországban pont ezért, mert lehet, hogy rosszabb lenne, hogy káosz lenne és a legnagyobb veszély az, ha Oroszországban káosz van, Európa számára is. Közvetlen veszély is, meg geopolitikai veszély is, hogy az orosz kvázi zóna teljes vagy valamilyen mértékben kínai kézbe kerülhet. Minél gyengébb Oroszország, annál inkább Kínára szorul. Ez dupla veszély. Nagyon nehéz megmondani, hogy mi a nyugati politika, de szerintem nem a Putyin-rendszer leváltása, hanem a megrendszabályozása, hogy minél gyengébb legyen Oroszország, de nem a teljes leverése Oroszországnak.
Törökországban a választás milyen hatással lehet a háborúra? A törökök rendszeresen próbálnak közvetíteni, üzletelnek az oroszokkal, meg fegyvert szállítanak az ukránoknak, és most úgy tűnik, hogy az első fordulóban Erdogan elnök stabilizálja a helyzetét, de két hét múlva még lesz egy második forduló.
Attól függ, hogy ki fog nyerni. Erdogan egyensúlyozik a két oldal között, mind a két oldalnak ad és van mit adnia. Nyilván megvesz mindent Oroszországtól, persze az olajat nemcsak hogy megveszi, hanem finomítja is és eladja Európának. A szankcióknak erről a részéről ennyit. Persze Oroszországnak rosszabb, hogy van egy köztes szereplő, de atomerőmű épül Törökországban, orosz atomerőmű, rengeteg gázt vesznek, közben meg Ukrajnának is adnak el fegyvert, tehát a törökök minden oldaltól beszedik a maguk hasznát. Ráadásul még a búza ügyben is a törökök a legnagyobb nyertesek között vannak, hiszen oda kerül a búza egy része, ott dolgozzák föl, a nyereség jelentős része Törökországban marad. A törökök szinte minden fronton ebben nyertek ebben a háborúban. Nem voltak túl jóban sem az oroszokkal, sem a Nyugattal, most mind a két fél gyengült, Törökország erősödött. Ha ellenzéki győzelem lenne, akkor nem tudjuk, hogy mi lenne. Én nem vagyok Törökország-szakértő, de nagyon valószínű, hogy Erdogan ezzel az eredménnyel meg tudja védeni a második fordulóban az első helyét, újra fogják választani, már csak azért is, mert a szavazatokat alapvetően az ő államapparátusa fogja számolni.
A szavazókörökben ott van százezer ellenzéki megfigyelő és tízszer számolják újra.
Igen, csak volt egy óriási földrengés Délkelet-Törökországban, és azért ez egy picit megváltoztatta a helyzetet. Nem azt mondom, hogy ez lesz, csak azt, hogy nagyon nehéz azt elképzelni, változás legyen, és úgy látszik, hogy tényleg nagyon komoly társadalmi támogatottsága van Erdogan elnöknek, nagyon jól sikerült a kampánya. Őt meg fogják választani, szerintem ezzel kell számolni.
Mennyire kell komolyan venni azt a titkosszolgálati kiszivárogtatást, hogy Zelenszkij elnök fontolóra vette, hogy a Magyarországot is ellátó Barátság kőolajvezetékre csapást mér, hogy ezzel Magyarország gazdaságát megrendítse?
Valószínűsíthető, hogy egy elég impulzív személyiségről van szó, és mondott egy ilyet, aztán szerintem elmondták neki, hogy ez miért nagyon rossz ötlet és utána ez lekerült a napirendről. Ez elméletileg februárban hangzott el, február óta nem történt semmi, tehát nyilván nem mentek el ezen az úton. Szerintem inkább az a nagy kérdés, hogy miért került ez nyilvánosságra.
Kit akartak kompromittálni vele?
Egyre több olyan cikk jelenik meg a nyugati sajtóban, ami egy kicsit impulzív vezetőként mutatja be Zelenszkij. Bizonyos amerikai körök lassítanák, már nagyon úgy tűnik, Zelenszkij elnököt.
De milyen legyen egy háborúban álló elnök, mint impulzív?
Nyilván érthető, ha valaki, aki több mint egy éve a dolgok közepében van, három-négy-öt órákat alszik, gyakran elveszti a türelmét, tehát ez nem kritika a részemről, de az amerikaiak részéről úgy tűnik, hogy van kritika. Ennél a kiszivárogtatásnál azt gondolom, hogy valós az alapja, de nagyon fura, hogy több hónappal később meg újabb dolog jön ki. Lehet, hogy itt azért van egy kicsit hozzáadás is az eredeti dokumentumtömeghez, és pont ilyenek jönnek ki, amik nem túl jók Zelenszkij elnök számára.
Ki dönti el, hogy Zelenszkij elnök mit tehet meg mit nem tehet? A Barátság kőolajvezetéknek az egyik ága Ukrajnán keresztülmegy, az azon lévő forgalomért ő tranzitdíjat kap, az oroszok meg vételárat kapnak. Úgy tűnik, hogy senkinek sem érdeke, hogy annak bármi baja legyen és a háború eddigi időszakában nem is volt.
Abszolút vigyáztak rá az oroszok is meg az ukránok is. Ez nyilván mind a két ország érdeke, meg magyar, meg szlovák, meg cseh érdek is. Ezért is meglepő. Nem maga a kijelentés, Ukrajnában nem először vetődött ez fel, hogy így lehetne Magyarországot büntetni, de igazából magukat büntetnék, hiszen egy része a feldolgozott kőolajnak visszatér Ukrajnába, ráadásul a dízel alapvetően kettős felhasználású. Az a dízel, ami Magyarországról Ukrajnába megy, nem tudjuk, hogy egy gépjárműbe fog kerülni vagy egy harckocsiba.
A finnek csatlakozása megváltoztatja a térségben lévő országok helyzetét a NATO-n belül?
Finnország nagyon erős szárazföldi hadsereggel rendelkező ország, ilyen értelemben, ha én balti ország lennék, akkor sokkal nyugodtabb lennék, mint eddig, hiszen az 5,5 milliós Finnország hadereje sokkal erősebb, mint a három balti országé együttvéve. Ez egy nagyon komoly haderő, 1200 kilométeres új front, tehát az oroszoknak mindenképpen oda kell figyelniük. A finn csatlakozással eleve szerintem esélytelen, hogy Oroszország valaha hagyományos támadást indítson a NATO ellen, amíg a NATO egyben van. A finn hadsereg olyan jelentős erő, ami Oroszország számára is tényező. A finnek gyakorlatilag 1918 óta erre készülnek, hogy jönnek majd egy nap az oroszok, 1940-ben már volt egy ilyen történet, és erre készülnek a II. világháború vége óta is.
Miért nem léptek be korábban a NATO-ba? Az orosz támadás kellett ahhoz, mint utolsó csepp a pohárban? Akkor megfordult a közvélemény?
Ami talán nem ismert Magyarországon, hogyha valaki nagyon sokat üzletelt Oroszországgal egészen mostanáig, az Finnország. Az orosz gazdasággal a Szovjetunió idején is kéz a kézben repült Finnország. A finn gazdasági csoda egyik oka az, hogy Oroszországgal vagy a Szovjetunióval is tudtak kereskedni, a Nyugattal is. Rengeteg dologban benne voltak a finnek. Az orosz elit faházait építették a finnek, az építőiparban is meg más területeken is nagy befektetéseik voltak a finneknek, tehát Finnországra egyébként ez a szakítás nagyon rosszul fog hatni, mert az oroszok nyilván gazdasági téren le fogják verni ezt a NATO-csatlakozást a finneken, de ez a gazdasági érdek a finneknek az egyéb megfontolásait felülírta eddig. Most a közvéleményben is meg a politikában is lett egy fordulat az orosz agresszió második köre után. 2014-ben a finnek nyilván aggodalmasan néztek rá, hogy mi történik, de még nem léptek. Meg azt is tudni kell, tehát a finn politika legfelsőbb szintjei benne voltak az Északi Áramlat 1-2-ben, általában a finn szociáldemokrata vezetők voltak nagyon közeli kapcsolatban az oroszokkal, benne voltak boardokban az orosz cégeknél. Ez a finn–orosz együttműködés elég erős volt politikai szinten úgy, hogy a pénzt is eltették a finn politikusok.
A svédekre a törökök miatt kell várni vagy inkább miattunk?
Miattunk semmiképpen sem. Nyilván van svéd–magyar tekintetben egy feszültség. Pont egy éve voltam Svédországban megnézni, hogy mi is a helyzet, bejártunk egy-két ilyen új, a bevándorlók által lakott települést. Érdekes tapasztalat volt, és most jöttek ki az elmúlt adatok, hogy hány robbantásos meg egyéb támadás volt Svédországban. Most már nagyon más egymás közt a véleménye a svédeknek erről az egészről, de azért Svédország nagyon hosszan, nagyon komolyan oktatta Magyarországot. Mikor egyszer adtam elő 2010-ben a svéd attasétestületnek, már akkor jött a kritika, hogy a kettős állampolgárság, a médiatörvény. Egészen megdöbbentett, hogy katonai attasék ezzel foglalkoznak. Nyilván fel voltak készítve. 2010-től Svédország igen barátságtalan volt Magyarországgal szemben, de nem ez fogja eldönteni. Nyilván Magyarország nem fog ennek az útjába állni, Törökországnak van egy nagyon komoly fenntartása a kurd témakörben, ami egy nemzetbiztonsági történet. Valószínűleg Törökország döntése lesz a döntő, Magyarország nem fog egyedül nemet mondani a svéd csatlakozásra vagy tovább húzni.
Svédország hadserege olyan, mint a finneké? A fegyvergyártásban erősek a svédek is.
Van, amiben erősebb, van, amiben gyengébb. Légierőben nagyobb a svéd, a haditengerészete nagyobb Svédországnak, a szárazföldi ereje kisebb, viszont a hadiipara jóval jelentősebb. Svédország egy nagyon komoly ország, egyébként ezért is tragikus az, amit saját magával tett 2015 után. Svédország a legbiztonságosabb európai országok egyike volt és most a legkevésbé biztonságosak közé került ezekben a zónákban.
Ez egyértelműen a bevándorlással van összefüggésben?
Egyértelműen. Mondhatják erre, hogy propaganda, de személy szerint láttam, hogy mi van. Mondjuk, egy Korán-égetés ideje volt, van egy dán provokátor, aki járja Svédországot, ez egy ilyen nap volt, és elképesztő volt Uppsalában végignézni ezt a káoszt.
Ha a hadsereg erős, a rendőrség, a belbiztonság nem elég erős, hogy levadásszon egy dán provokátort, ami miatt Törökországban mindenkinek égnek áll a haja, amikor meglátja, hogy Koránt éget?
A svédeknek vannak elveik, a dán provokátornak van joga arra, hogy beszéljen. Az ellentüntetőknek, amíg nem erőszakosak, van joguk, hogy ellentüntessenek, csak mindig erőszakba fullad. Én pusztán biztonságpolitikusként nézem ezt. Ha egy országban ilyen jelentős változás van, az komoly problémákat fog okozni, ez borítékolható. Engem teljesen megdöbbentett az, hogy félelem is van már a lakosságban, annyira sok az egyes szomáliai vagy egyéb etnikai hátterű gangek közti küzdelem, hogy ez mindenképpen probléma lesz Svédországra nézve, de a másik oldal, hogy alapvetően van egy erős rendőrsége meg erős hadserege Svédországnak, ez is tény.
A NATO jobban egyben van a múlt év februári orosz támadás után?
Szerintem igen, nyilván ez egy ébresztő volt a NATO számára. Katonailag egyrészt az ukránoknak adott segítségben, megerősítő intézkedésekben ott van és illetve a két új tag is sokat jelent. Két olyan ország csatlakozott, ami nagyon komolyan felkészült, a legmagasabb készenlét és a legmagasabb akarat arra, hogy ellenálljon egy inváziónak, az pont ezekben az országokban van. Finnország európai szinten a leginkább kész arra, hogy harcoljon a saját hazájáért. A svédek sincsenek rossz helyzetben, Lengyelország fölött vannak az országok elkötelezettségében.
Van a térség országai között fontossági sorrend a NATO-ban? Szóval kire számít a NATO leginkább informálisan? Amennyiben mindenkire számít, de kire leginkább? Aki leghangosabban oroszellenes?
Mi az, hogy NATO? A NATO alapvetően egy apparátus.
Az Egyesült Államok.
Igen, ez így pontosabb. Az Egyesült Államoknak nyilván jelenleg Lengyelország a legközelebbi szövetségese a térségben, a lengyeleken keresztül megy szinte minden logisztikai támogatás az ukránoknak, szervizelés. Románia a második ebben az értelemben, a felderítő gépek a Fekete-tenger felett a román bázisokat használják. Lengyelország és Románia a keleti országok között egyértelműen kiemelkedett ezzel a háborúval, ez egyszerűen geopolitikai tény, csak rá kell nézni a térképre, hogy miért ez a két ország a legfontosabb. De nyilván mindenki fontosabb ebben az értelemben, mint korábban volt, még Magyarország is, mert Magyarország is egy fontos logisztikai központja a megerősítő intézkedéseknek.
Csak Ukrajnába nem szállít közvetlenül fegyvert.
Ukrajnába közvetlenül nem, de Magyarországon átmennek a fegyverszállítmányok és Szlovákián vagy Lengyelországon át mennek be Ukrajnába, persze, de ettől függetlenül mindig szoktam mondani Magyarország kritikusainak, hogy gondolják végig, hogyha Magyarország nem NATO-tag, akkor hogy megy az északi és a déli szárny között bármi? Sehogy. Legfeljebb az ukrán utakon keresztül adott esetben, ahol támadhatók, de egyébként máshogy nem. Tehát Magyarország egy kulcsfontosságú pozícióban van az északi és a déli szárny között logisztikai szempontból, ugyanis mellette két semleges állam van: Ausztria meg Svájc, tehát hatalmas kört kéne lefutni, ha Magyarország nem engedne át egy-egy szállítmányt.