A választás számszerű eredményeit ismerjük, de ön szerint mi történt?
Nagyon váratlan eredmény született. Nyilván sokan vannak, akik azt mondják, hogy erre számítottak, de én azt gondolom, még a választások nyertese, a kormánykoalíció, a Fidesz, és maga Orbán Viktor sem számított erre a kétharmadra. A választások előtti napokban a realitás 110-120 közötti mandátumszám volt a kormány javára. Egy relatíve stabil Fidesz-győzelmet vártam, nem egy történelmi kétharmados söprést, mert ezt nagyon nehéz másnak nevezni. Ez az eredmény mindenkit meglepett, és nagyon nehéz megtalálni, hogy mik ennek az okai. Önmagában az ellenzék nem tudta a kormányzóképességét megmutatni, ezáltal azok a kérdéskörök, hogy korrupció meg az egészségügy helyzete, másodlagossá váltak. Amikor egy szavazó miniszterelnököt vagy kormánypártot keres, akkor nemcsak a hibákat nézi, hanem azt is, hogy a másik egyáltalán tudna-e kormányozni, és erre a válasz szerintem nagyon sok ember számára az volt, hogy nem. Ez volt az egyik ok. A másik személyes jellegű ok volt. Gyurcsány Ferenc személye, bár sokan azt mondták, hogy ez már nem számít, most már nincs Gyurcsány-faktor, nem lehet már Gyurcsány Ferencre negatív kampányt építeni, ez még mindig működik. Aztán ide sorolnám Márki-Zay Péter kaotikus kampányát, ami szerintem nagyon rossz stratégia volt nagyon rossz kommunikációval. Aztán, amiről nagyon sokan beszélnek és személyesen engem is érintő kérdés, ez pedig a Jobbik szavazóbázisa, ami úgy tűnik, hogy eltűnt. És hadd mondjak még egy okot: ez pedig a háború. Szerintem a háború olyan fordulópontot hozott a kampányban, ami ennek a kétharmadnak a magyarázata.
Nézzük akkor az elejéről. Kinek vagy minek kell felmutatni a kormányzóképességet? A hat ellenzéki párt egységének, a párton kívül jött hódmezővásárhelyi polgármester közös miniszterelnök-jelöltnek, egyáltalán miben áll a kormányzóképesség érzete?
Nagyon jó kérdés, és szerintem maga a szó tökéletes találat: érzet. Ez egy nehezen racionalizálható, nagyon nehezen meghatározható fogalom. Az emberek érzik vagy nem érzik. Ez egy tudat alatti megérzés: a miniszterelnök-jelölt sugározza-e azt, hogy ő képes megoldani az ország problémáit. Képes-e higgadtan, felelősen dönteni akár nehéz szituációkban is, hogy helyén van-e az esze és a szíve. Ha megnézzük, a Fidesz rendszeresen, amikor a miniszterelnök-jelöltek feltűnnek, mindig bohóccá teszi őket. A bohóc mint szimbólum ebből a szemszögből érthető meg, hiszen a bohócot még akár szerethetjük is, még akár szimpatikus is lehet, de nem bízzuk rá a házkulcsot, és ez szerintem a kulcskérdés. A Fidesznek az elmúlt 12 évben mindig sikerült a szavazók többsége számára az adott jelöltnek, ha nem is a bohócságát, de mindenesetre a kormányképtelenségét bizonyítani.
Azt már korábbi választásokon láttuk, hogy a külön-külön induló ellenzéki pártok egy-egy képviselőivel szemben, mit ért el a Fidesz. Most az összefogott ellenzék teljes egészével szemben sikerült és még nagyobb győzelmet aratniuk. Mi történhetett közben?
Az összefogás szerintem nagyobb támadási felületet nyújtott. Több bohóc tűnt fel a Fidesz képernyőjén.
Nem kellett összerakni, mert összeálltak maguktól?
Egyszerűen nagyobb volt a céltábla. Ha egy-egy személyre kell fókuszálni, az nehezebb, mint amikor egy olyan közösségre, amelyet belső ellentétek is feszítenek. Volt egy ellenzéki összefogás, ami a nyilatkozatok szintjén szerintem fegyelmezett volt. Nyilván nagyon könnyű csupa rosszat mondani az ellenzékről, de ahhoz képest, ahonnan ezek a pártok elindultak, a maguk konfliktusait jól kezelték. Talán csak a miniszterelnök-jelölt volt az, aki ezeket a konfliktusokat nem tudta a színfalak mögött tartani, de ettől függetlenül ezek a nézeteltérések léteztek, és a Fidesz emiatt sokkal könnyebben tudta bizonyítani most, mint a korábban az alkalmatlanságot, merthogy eleve volt az indulásnál egy nagyon komoly zavar.
Említette a közös miniszterelnök-jelölt Márki-Zay Péter rossz kampányát. Mi volt abban a rossz, amikor fölszántotta az országot és nála többet beszélő miniszterelnök-jelölt nem valószínű, hogy volt a szabad választások történetében?
Pont ez volt a baj, egy miniszterelnök-jelöltnek szerintem nagyon célirányosan, nagyon átgondoltan, nagyon fókuszáltan kell beszélni a lehető legjobban célozva arra a szavazóbázisra, amellyel választást kíván nyerni. Márki-Zay Péter kommunikációja meg olyan volt, mint egy vasárnapi ebéd után az értelmiségi oldott hangulatban, családi körben elkezdi az ország ügyeit értelmezni nem figyelve arra, hogy esetleg a szóhasználat sértő-e vagy bántó-e vagy félremagyarázható-e. Őszinte volt, és az előválasztáson, amikor ő még egy fekete ló volt, ez inkább az előnyére vált, merthogy nagyon sok ellenzéki szavazó számára, akik az ellenzéket is szerették volna leváltani vagy a régi arcokat háttérbe szorítani, Márki-Zay Péter messiásként tűnt föl. Amikor viszont már nem az ellenzéki vezetőkkel, hanem Orbán Viktor gépezetével kellett szembeszállni, akkor már halálos luxus volt, hogy Márki-Zay Péter ami a szívemen, az a számon stílusban indult neki miniszterelnök-jelöltként az országnak. Nem lehet minden nap másfél órás szónoklatokat feltenni a Facebookra, pláne élőben, amikor a legtehetségesebb, a legjobb ember is hibázhat.
Hogy működik ez a gyakorlatban? A pártelnöknek megmondják a kommunikációs tanácsadó gépezet tagjai, hogy elnök úr, ezt a szófordulatot ne, ezt igen, és a végén marad belőle egy borzasztó, szinte semmitmondó szlogengyűjtemény?
Az nyilván baj, ha valami borzasztó semmitmondó marad, és az is biztos, hogy baj, ha a miniszterelnök-jelölta kommunikáció finomhangolása során elveszíti a karakterét. Nem akarok átesni a ló másik oldalára, hogy egy teljesen színtelen-szagtalan jelölt kellett volna, de a Márki-Zay Péter által képviselt pont az ellenkezője volt, nem volt semmi fegyelmezettség benne. Úgy szokott működni, hogy leül a miniszterelnök-jelölt a kommunikációs stábbal vagy a stratégákkal, akik összedugják a fejüket és válaszolnak alapvető kérdésekre, hogy kiket akarunk megszólítani, hogyan akarunk hozzájuk eljutni, mik azok a mondatok, amelyek hozzájuk a legkönnyebb utat jelentik. Ezek a mondatok valóban a legjobb mondatok-e, vagy vannak mások? Ezen gondolkodni kell, erre időt kell szánni, nem is keveset. Szerintem ezt a munkát nem végezték el. Márki-Zay Péternek lehet, hogy nem is volt ilyen stábja, hiszen ő nagyon gyorsan került nagyon magasra. Ő Hódmezővásárhely közéletének a része volt, ami egy másik liga, mint amikor az összellenzék élére kell állni. Az már önmagában sem egy egyszerű politikai feladat, hogy egy ember összetartsa Gyurcsány Ferencestül, Jakab Péterestül, Karácsony Gergelyestül ezt a szövetséget, és utána még meg is ütközzön a NER-rel. Ez olyan szintű politikai tapasztalatot igényelt volna, amivel Márki-Zay Péter a pályájából fakadóan nem rendelkezett.
Mennyire látszott, hogy sikerül összetartani az ellenzéki együttműködést? Azért voltak belőle kiszólások, a kampányolástól távolmaradásra kért Gyurcsány Ferenc, a DK elnöke időként érdekes megjegyzéseket tett a közösségi oldalán, a legegyértelműbb talán az volt, hogy miniszterelnököt majd a parlament választ, úgyhogy hátrébb az agarakkal.
Az előválasztás után volt egy kegyelmi állapot az ellenzék számára, amikor mindenki elfogadta, hogy Márki-Zay Péter nyert, még az is, aki a sebeit nyalogatta, mert akkor úgy tűnt, hogy az ellenzék itt most nagy diadalmenetet is nyithat. Azt viszont majd politológusoknak kell megfejteniük, hogy mi történt november-decemberben, merthogy az ellenzéki oldalon nem történt semmi, csak Márki-Zay Péter esetleges kommunikációját láthattuk. Elkezdtek megjelenni olyan hibák, amiből szerintem akik talán a legélesebben látnak az ellenzéki oldalon, modellezni tudták, hogy ez hová fog vezetni. Gyurcsány Ferencről én nagyon ritkán mondok jó dolgokat, de az ellenzék politikusai közül a legkomolyabb stratégiai érzéke neki van. Valószínűleg ő látta először, hogy ez vereség lesz. Amúgy sem volt szerintem túlságosan erős szimpátiaindexe Márki-Zay Péternek, hiszen az előválasztás során ők komoly sebeket ejtettek egymáson. Szerintem Gyurcsány Ferenc, ha a győzelmi folyamatokat látja, akkor beállt volna Márki-Zay Péter mögé. Amikor azt látta tavaly év végén, hogy ez nem fog menni, akkor pedig előre menekült. Kapitánynak nevezte Márki-Zay Pétert, ami lényegében azt jelenti, ami be is következett, hogy Péter, csináld, és majd te leszel érte a felelős. És ez következett be. Én már nagyjából akkor is ezt jósoltam, hogy Gyurcsány Ferenc betolta a vágóhídra Márki-Zay Pétert és kerüli a felelősséget, és az egész balhét majd Márki-Zay Péterrel akarja elvitetni.
De erre van esélye? Az egész kampány arról szólt, hogy Márki-Zay Péter egy mini-Feri.
A Fidesz-szavazók körében. Az ellenzéki pártok most nem a Fidesz-szavazók fejébe akarnak bekerülni, hanem a saját politikai túlélésükért küzdenek. Egyébként szerintem azt, hogy Márki-Zay Péter nem semmisült meg a választások éjszakáján, paradox módon Gyurcsány Ferencnek és Jakab Péternek köszönheti, merthogy azzal, hogy Gyurcsány Ferenc és különösen Jakab Péter talán túlságosan gyorsan és szerintem kevéssé elegánsan nekirontott már a választások éjszakáján, Márki-Zay Péterből egy picit mártírt csinált. Az ellenzéki szavazók egy részének az a fajta dühe, ami a kétharmados vereségből fakadt, nem Márki-Zay Péterre irányult mint felelősre, hanem Jakab Péterre meg Gyurcsány Ferencre. Rossz volt az időzítés. Lehet, hogy nem is kellett volna mondaniuk semmit, mert az emberek, ha ők nem mondják, anélkül is valószínűleg fölismerték volna, hogy Márki-Zay Péternek ebben komoly felelőssége van.
Ha nem mondanak semmit, csak nincsenek ott, az nem elég világos? Ott állt Márki-Zay Péter a családja előtt, és senki nem volt mellette.
Borzasztó volt. Kicsit kilépek az objektív elemzői szerepkörömből, mert az egy megrázó felvétel volt, amikor Márki-Zay Péter a választási vereség után ott állt a színpadon a családjával – én speciel nem engedtem volna föl őket a színpadra. A gyerekeknek meg kellett volna magyarázni, hogy ez most nem az a pillanat, nem jöhettek fel, hogy több millió ember szeme láttára ezt átéljétek, de ez csak az én privát véleményem. Ami szerintem borzasztó volt, hogy a pártelnökök nem álltak ott, és szerintem ezzel is Márki-Zay Pétert segítették, mert még a Fidesz-szavazók sem azt érezték, hogy kikapott Márki-Zay Péter és milyen jó most nekünk, hanem megsajnálták ezt az embert, aki ott állt árván, magára hagyva. Ha hatalomtechnikailag nézzük és minden egyéb emberi meg érzelmi dolgot félreteszünk, akkor Gyurcsány Ferencnek és Jakab Péternek oda kellett volna állnia Márki-Zay Péter mögé, szótlanul végighallgatni az ő mondandóját, aztán pedig várni, hogy a folyamatok fölemésszék Márki-Zay Pétert. De ők túlságosan gyorsan akarták kiiktatni, és szerintem ezzel éppen az ellenkező hatást érték el, egyrészt szimpátiaindexeket is szerzett Márki-Zay Péter, másrészt most úgy tűnik, hogy még lendületet is kapott a pártszervezéshez.
Sajnálatra lehet politikai karriert építeni?
Szerintem nem, de most Márki-Zay Péter egyelőre úgy gondolja, hogy igen. Ennél sokkal rosszabb állapotban is lehetne, ha Gyurcsány Ferenc és Jakab Péter nem dobja ezt a mentőövet neki, akkor most Márki-Zay Péterre valószínűleg már nem számolna senki a közéletben.
Árt a DK-nak és a Jobbiknak Gyurcsány Ferenc és Jakab Péter magatartása?
Szerintem nagyon, még belül is. Mivel a DK sokkal szervezettebb, Gyurcsány Ferenc elnöki pozíciója megkérdőjelezhetetlenebb, ott talán kevésbé, de a Jobbikban Jakab Péternek ez nem tett jót, mint ahogy a választási eredmény sem. A Jobbik most már csak a negyedik ellenzéki párt, megelőzi mandátumszámban nemcsak a DK, hanem a Momentum és az MSZP is, és épphogy csak megelőzi a Párbeszéd nevű nanopártot, ez azért befelé nem egy könnyű szerep, ezért beszél most mindenki arról, hogy hová tűntek a Jobbik szavazói.
Hová tűntek? És mikor kezdtek el eltűnni, mert talán ez a fontosabb kérdés?
Ez az, amire nagyon nehéz válaszolni, mert nincsenek konkrét számaink. Lájkbajnokságok, meg ilyen-olyan kutatások vannak, de láthatjuk azt, hogy ezek nagyon esetlegesek és a valóságot nem feltétlenül tükrözik. Úgyhogy nem tudjuk, mikor mentek el. Én akkor veszítettem el a Jobbikot, amikor azt láttam: a DK előzenekara akar lenni.
Ez min látszott?
Azon, hogy Jakab Péter, aki miniszterelnök-jelöltje volt a Jobbiknak, semmilyen olyan tartalmi, politikai üzenetet nem fogalmazott meg, ami a feladata lett volna. Ha az összefogásban a Jobbikra osztották azt a szerepet, hogy ő hozza a vidéki konzervatívabb választói réteget, akkor neki nem baloldali programot kellett volna és nem is ilyen stílusban képviselnie. Lehet, hogy a parizeres akciók vagy a krumpliszsák rázogatása a parlamentben komoly tetszésindexet szerzett, mondjuk, a DK szavazói körében, és szerintem lehet, hogy a DK szavazói őrá tekintettek mini-Feriként ebben a szituációban, de ez nem jelent szavazatot. Jakab Péter lényegében egy másodlagos preferenciát erősített a baloldali szavazók körében. Ő volt a baloldal fenegyereke, akit a baloldali törzsbázis nagyon szeret, mert ő mondja meg a legkeményebben, de amikor szavazni kell, akkor nem rá szavazunk. Az előválasztás volt szerintem az a pillanat, az a pofon, amikor össze kellett volna ülni a Jobbik stratégáinak, és választ adni arra a kérdésre, hogy hogy van az, hogy Jakab Péter, aki a Facebookon hétről hétre megnyeri a lájkversenyt, negyedik helyet ér el az előválasztáson. Szerintem ez egy olyan pofon volt, amiből le kellett volna vonni a konzekvenciákat. De ez nem történt meg, hanem pont az ellenkezőjét csinálták, csúcsra járatták ezt a parizerkampányt.
Lehetett volna Jakab Péternek mint a Jobbik elnökének konzervatív álláspontot megfogalmaznia egy hatpárti összefogásban, amelyik közös programot ír?
Erre valók azok a kommunikációs stratégiai értekezletek, amikor kitaláljuk, hogy mik azok a konzervatív vagy akár a vidéki emberek számára is emészthető üzenetek, amelyek összefésülhetőek más pártok programjával. Az nem árt egy programnak, ha sokszínű, pláne, ha vállaltan egy összefogásról van szó.
De az eredeti DK,meg az eredeti Jobbik, az tűz és víz…
Igen, de itt már nem eredeti Jobbikról beszélünk, ezért azt gondolom, hogy lehetett volna találni közös programpontokat. Amikor valaki megfogalmaz egy programpontot, nem biztos, hogy a választó, aki éli az életét, neveli a gyerekeit, jár dolgozni és lát egy-egy pillanatot a politikában, az alapján fogalmazza meg a maga álláspontját. A választók egy részében az marad meg, ahogy azt a jelölt csinálta és abból vonja le a következtetéseket, hogy ez a politikus őt képviseli-e vagy sem. Jakab Péter politikai stílusa nem képviselte a Jobbik-szavazókat.
Több mint húszezer ellenzéki szavazatszámláló bizottsági ment mindenfelé az országban. Sokan közülük nyilvánosság előtt is vállalják, hogy nem volt csalás a választáson, sőt, van, aki azt mondta, hogy akkor sem lett volna, ha ők nem mennek. Ezeknek a nyilvános kiállásoknak az ellenzéki politizálásban lesz valami következménye?
Most nagyon olcsó lenne azt mondani, hogy 2018-ban én ugyanezt mondtam, és akkor lekapták a fejem érte. Azért ne felejtsük el, hogy 2018 után az ellenzéknek még olyan erkölcsi tőkéje maradt a kétharmados vereség ellenére is, hogy a rendszerváltás utáni legnagyobb tüntetések egyikét produkálta. Most nem látunk ilyet, ami azt is jelenti, hogy nemcsak politikailag, hanem erkölcsileg is megsemmisült az ellenzék. 2018-ban is elmondtam, hogy a csalás az nem a választások napján történik. A választás előtt minden nap folyamatosan mérgezték az országot a kommunikáción és a NER fullasztó légkörén keresztül, amely nem tűri az ellenfelet, ha feltűnik, akkor azt eltapossa.
Ezt hogy lehet elmagyarázni azoknak az embereknek, akik most már negyedjére kétharmaddal megválasztják a kormányt, hogy ők tulajdonképpen egy fullasztó légkörben élnek?
Ez az ellenzék nem tudott minden ellenzéki szavazót megszólítani, tehát ez egy csalóka eredmény, hiszen nagyon sok kormányellenes szavazó szavazott a kormányra. Sokan azt várták, részben valahol én is, hogy majd ezen a választáson az ellenzéki összefogásra akár orrbefogva nagyon sokan szavaznak majd, mert valaki a Jobbik miatt, valaki a DK miatt, valaki más miatt nem szimpatizál ezzel az ellenzéki összefogással vagy annak valamely szereplőjével, de befogja az orrát és leszavaz.
Ez olyan, mint a taktikai szavazás.
Nem ez történt, hanem az, hogy nagyon sokan befogták az orrukat és leszavaztak a Fideszre.
A háború miatt?
Az ellenzék inkompetenciája és a háború miatt.
Mennyire volt ebben fontos a háború? Ott a kormány mintha hamarabb megtalálta volna, hogy mit kell mondani.
A háború kitörése után volt két olyan kulcsfontosságú nap, ami ezt a kampányt eldöntötte. Márki-Zay Péternek azt kellett volna mondania, hogy ez egy olyan drámai helyzet, és Magyarországhoz annyira közel van ez a konfliktus, hogy most bár kampány van és nagyon sok vitánk van, de mindent félre kell tennünk és arra kérem Orbán Viktort, hogy üljünk le, ő, a kormány vezetője és én, az ellenzék vezetője, és egyeztessünk arról, hogy mit kell tenni azért, hogy a magyar emberek biztonságát garantáljuk. Ha ez a mondat hangzik el, akkor szerintem az egész ellenzék más dinamikát kap, mint így. Abban a szituációban Orbán Viktor lett volna a hunyó, aki még pár napja Putyinnál járt békemisszión, és Márki-Zay Péter pedig valóban békegalamb lehetett volna, ehelyett pont fordítva történt: Orbán Viktor két nap tanácstalanság és ijedelem után Márki-Zay Péter nyilatkozataiba kapaszkodott.
Azt mondta, hogy stratégiai nyugalomra van szükség.
Ez egy nagyon gyilkos kommunikáció volt az ellenzék irányába, mert ha valamire vágyott a magyar társadalom, az pontosan ez. Gondoljunk bele, hogy két éve már a Covidban élünk, ami hol tudatosan, hol tudat alatt folyamatosan megpróbáltatás elé állítja a társadalmakat, a magyar társadalmat is. Ebbe a leharcolt állapotba belerobban a szomszédunkban egy brutális háború, egy olyan háború, amit a II. világháború óta nem tapasztaltunk itt a környékünkön, ebben a pillanatban tényleg stratégiai nyugalomra van szükség. Ha valaki nem eszerint lép, annak szembe kell néznie a választásokon pár hét múlva ennek a következményeivel.
Milyen következményei lehetnek annak, hogy a Mi Hazánk bent van a parlamentben?
Nem tudok rá válaszolni, hogy pontosan kik a Mi Hazánk szavazói. Nyilván egykori jobbikosok, de én még azt is meg merem kockáztatni, hogy nem ők a Mi Hazánknak a maximuma. Szerintem van még tartalék, legalább százezer ember, aki a kormánypártra szavazott ebben a kiélezett háborús helyzetben, de adott esetben a Mi Hazánkra is szavazott volna. Magyarországon látni kell, hogy a nemzeti radikalizmusnak, akár még az olyan erőteljes nemzeti radikalizmusnak vagy szélsőjobboldali politikának, mint amilyet Jobbiktól jobbra lévő Mi Hazánk visz, van bázisa.
Melyik Jobbiktól? Az eredeti Jobbiktól?
Az eredeti Jobbiktól is, mert az eredeti Jobbik 17 százalékkal került az Országgyűlésbe 2010-ben. Ott nagyon sok baloldali ember, nagyon sok polgári, konzervatív és természetesen radikális is szavazott a Jobbikra. A Mi Hazánk ilyen szempontból szerintem sokkal homogénebb. Ez egy nemzeti radikális, vagy ha úgy tetszik, szélsőjobboldali párt, és nincsenek benne nagyon más elemek. Azt gondoltam, hogy itt az utolsó pár hétre kifullad pont a két legfontosabb témája a Mi Hazánknak, de ennek ellenére úgy tűnik, hogy a szavazóbázis kitartott mellette. Komolyabb tartalékaik is vannak, mert szerintem a Mi Hazánk sorsa vagy jövője nem a Mi Hazánk kezében van. A legügyesebb politikával is el tudnak jutni valameddig, de hogy meddig, mikor és hogyan, azt a Fidesz fogja eldönteni, hogy a Fidesznek mennyire van szüksége a Mi Hazánkra. A Fidesznek legalább két dolog miatt szüksége van a Mi Hazánkra. Az egyik, hogy a centrális erőtér így akár vissza is állhat, ami a Fidesz számára talán a legkényelmesebb szituáció.
Nem állt már vissza? Jobbra és balra is vannak tőle.
Egyelőre a Mi Hazánkról nem kommunikál a kormány, vagy csak nagyon minimálisan. De lehet, hogy majd úgy döntenek a stratégák a Fideszben, hogy visszaállt a centrális erőtér, tőlünk balra is és jobbra is van egy kormányképtelen politikai közösség, mi vagyunk a kormányképesek. Ez a centrális erőtér definíciója.
A fontos dolgok középen dőlnek el?
Így van. Lehet, hogy ez visszaáll, és lehet, hogy ez Orbán Viktor számára lehetőséget teremt valamiféle konszolidációra a politikában, amit sokan várnak már. A másik pedig abból fakad, hogy az elkövetkezendő időszakban Orbán Viktornak nem belpolitikai kihívásokkal kell szembenézni, hanem gazdasági és nemzetközi vagy politikai kihívásokkal, és itt a Mi Hazánknak a léte, különösen a nemzetközi viszonylatban fontos lehet. Orbán Viktornak a politikai, adott esetben antidemokratikus működését kritizálják, márpedig szokták, akkor neki ez egy lehetőség, hogy azt tudja mondani: emberek, lehet, hogy ez necces itt ennyire Nyugaton, de ott nálunk Kelet-Közép-Európában ez belefér, mert ha nem, akkor nézzétek meg, hogy ül tőlem jobbra, aki megerősödhet, ezt akarjátok? A Mi Hazánkat szeretnétek? Ha nem, akkor kérlek benneteket, hogy fogadjátok el, hogy ez így működik nálunk. Orbán Viktor játszotta ezt a játékot annak idején a Jobbikkal is, és akkor nem is szorult rá annyira, mint most. Ennek a háborúnak, meg az egész elmúlt éveknek az egyik nagy változása, amit persze már ilyen közhelyszerűen mondunk, de most tényleg igaz, hogy Orbán Viktor elszigetelődött nemzetközileg. Nincs már Trump elnök, Putyin elnök most már nagyon vállalhatatlanná vált a nemzetközi porondon. Én Kínának nem nagyon látom a mozgását, az még persze lehet egy menekülő út Orbán Viktor számára, de az Európai Unión belül nagyobb részt elveszítette a szövetségeseit, még Lengyelországot is.
Azt mondta, nem feltétlenül a Mi Hazánkon múlik, hogy mi lesz annak a politikai formációnak a sorsa. Ön átélt hasonló történetet, ön szerint most Toroczkai Lászlóéknak mire kell figyelni? Mi lesz az a jel, amiről azt mondhatják majd később, hogy ez volt a mi sorsunk fordítója?
Azért tudok csak nehezen válaszolni, mert a Jobbik politikai célkitűzései meg a szociológiai háttere is más volt. Van hasonlóság, merthogy mind a kettő egy Fidesztől jobbra álló párt volt. Toroczkai Lászlónak el kell döntenie, hogy mi az ő politikai stratégiájuk. Ha szeretnének egy hat-nyolc vagy esetleg tíz százalékos politikai párt lenni, ha ez a szerep számukra elegendő, akkor a Fidesz radarja alatt maradnak, és számíthatnak arra, hogy a Fidesz biztosítja számukra a létezés minimális feltételeit.
Milyen, amikor egy kormányzópárt egy ellenzéki párt számára biztosítja a létezést?
Nem arról beszélek, hogy Toroczkai László meg Orbán Viktor leül, és megállapodik. Itt arról van szó, ha a Fidesz azt érzékeli, hogy a Mi Hazánk nem lépi át a tíz vagy akár a tizenöt százalékot, hanem ez alatt a szint alatt marad, addig igazából stabilizálja a rendszert. Ha ennél több szavazatot szerez, mint ahogy a Jobbik többet szerzett és a kihívó szerepbe igyekezett, akkor az ki fogja váltani azt a választ, amit a Jobbik esetében is kiváltott. De ehhez olyan politikai stratégiaváltásra volna szükség a Mi Hazánknál, amit a párt nem tervez.
Mi lehet a Jobbik pályája ennyi szavazó elveszítése után?
Valamiféle szembenézés minimum elvárható lenne.
Mondjon le Jakab Péter, mint ön annak idején a választás után?
Szerintem ez minimum, mindenkinek le kellett volna mondania.
Az egész ellenzéknek?
Igen, szerintem ez lett volna az européer. Annyit emlegette ez az ellenzék Európát, hogy ők nem Kelet felé tartanak, hanem Nyugat felé. Nyugaton ennek a töredékéért szoktak lemondani pártelnökök, itt meg azért nagyon súlyos történelmi vereség volt és nem mondtak le, és nemcsak Jakab Péter, a többiek sem. Karácsony Gergely volt az egyetlen…
Azt mondta, hogy nem indul újra, és ajánlott maga helyett egy másikat.
Szerintem itt butaságot is csináltak a pártelnökök, nemcsak Jakab Péter, bármelyikük azt mondja, hogy igen, nekem is volt felelősségem, elnézést kérek, átgondoljuk, hogy mit csináltam rosszul és lemondok, aztán utána újraindul és valószínűleg a tagság megválasztja, akkor ezt teljesen elegánsan végig lehetett volna vinni, és meg tudja őrizni az adott pozícióját.
Biztos, hogy a tagság újraválasztja egy ilyen választási eredmény után?
Szerintem ezt be kell vállalni. Aki nem mer kockáztatni a politikában, az arra számítson, hogy előbb-utóbb komolytalan szereplővé válik. Ha valaki nem meri vásárra vinni a bőrét, aki mindig csak biztonsági játékot játszik, aki azt hiszi, hogy hatalmi alkukkal hosszú távon lehet politikai karaktert építeni, az szerintem téved. Szerintem az lett volna a tökös dolog, ha valaki ezt meg meri tenni. Itt azonban azt látta az ellenzéki szavazó, bármelyik pártnak is a szimpatizánsa, hogy akik neki egy jobb országot ígértek, azok a választási estén már a felelősséget egymásra kezdték kenni. Nagyon sokaktól hallottam ellenzéki oldalról: lehet, hogy jobb is, hogy így nem kerültek kormányra.
Az ellenzéki oldalon milyen csoportosulások, milyen együttműködések, milyen folyamatok indulnak el?
Két olyan erőtér kezd kialakulni, amit azért nehezen gondoltam volna. Az egyik, a Jobbik‒DK, ami már az előválasztás idején létrejött, és ez úgy tűnik, hogy működik, tehát túléli ezt a választási vereséget. Gyurcsány Ferencnek és Jakab Péternek a Márki-Zay Péter elleni felszólalása, nekem úgy tűnik, hogy egyeztetett volt. Nagyon érdekes az LMP szerepe, hogy ők majd ehhez odacsapódnak-e, hiszen az LMP a DK-tól remél majd egy plusz mandátumot. Ez az egyik erőtér szerintem. A másik erőtér pedig az MSZP‒Párbeszéd és részben esetleg a Momentum, ami egy urbánus baloldali gondolatot képvisel. Itt az MSZP egy kérdőjel számomra, de ha megnézzük, az MSZP megelőzte mandátumszámban a Jobbikot. Ha az MSZP-t és a Párbeszédet, akiket összeköt Karácsony Gergely személye, összeadjuk, akkor megelőzik a DK-t.
Meddig marad kötőerő Karácsony Gergely főpolgármester személye, aki azt mondja, hogy nem indul újra az elnöki tisztségért, a főpolgármesteri pozícióra kíván a jövőben koncentrálni?
Ha azt mondtam, hogy Gyurcsány Ferencben van a legtöbb stratégiai érzék, akkor azt tudom mondani, hogy Karácsony Gergelyben is van stratégiai érzék – ez egy taktikai visszavonulás tőle. Ha most ő, aki az előválasztáson lemondott és visszalépett Márki-Zay Péter javára – amit azért nagyon sokan nehezen emésztettek meg a baloldalon –, előretolakodna egy ilyen vereség után és azt mondaná: most akkor én fogom itt az ellenzéket megreformálni, az nem volna szerintem szimpatikus.
Megkérdezné mindenki, hogy akkor miért nem ment végig a miniszterelnök-jelölt versenyben?
Pontosan, és ha megnézzük, például ő volt az egyetlen, aki Donáth Annával együtt emberileg is végig ott állt Márki-Zay Péter mellett. Ő, amit vállalt, azt tényleg végigcsinálta a kampányban. Mert a választások éjszakáján is azt mondta, ha győzünk, akkor valószínűleg többen állnak itt a színpadon és nemcsak ilyen kevesen vagyunk. Én ezekből mind azt olvasom ki, hogy ő most úgy érzi, picit várni kell, kicsit visszább kell lépni és kicsit körül kell nézni, gondolkodni kell, hogyan tovább, és nem kell előrefutni egy pofonért.
Gyurcsány Ferenc szerint Dobrev Klárával győztek volna. Karácsony Gergely annak idején azért lépett vissza, hogy ne Dobrev Klára legyen a jelölt. Ennek milyen következményei lehetnek például a Fővárosi Közgyűlésben? A sérelmek, amelyek nyilvánvalóan voltak, végleg el vannak-e ásva?
Biztos, hogy nincsenek. Ez akkora vereség volt, hogy igazából most nincs tétje annak, hogy ezeket a sérelmeket egymáson lejátsszák a felek. Most nem szabad a sérelmeket vagy az ellentéteket túlságosan kiélezni, mert össze kell állni és ezeket el kell rejteni. Úgy szétverték az ellenzéket, hogy most nyugodtan lejátszhatják ezeket a konfliktusokat és én arra számítok, hogy ezek le is fogják játszani. Hogy pontosan hány és milyen konfliktus van, ezt nem tudom, nem látom, de az biztos, hogy a DK és Karácsony Gergely között van azért meccs a fővárosban.
De ez fordítva is igaz?
Pontosan, miközben ez nem egy szerelemházasság, még kényszerházasságnak sem nevezném, egyszerűen egy kényszerű együttélés vagy valami rossz albérlői viszony. Ezért vagyok biztos benne, hogy lesznek még konfliktusok, különösen 2024 felé közeledve, hiszen két év múlva önkormányzati választás lesz, ezt ne felejtsük el, és én azt gondolom, hogy a DK nem Karácsony Gergelyben gondolkodik.
Miből látja ennek jelét?
Abból, hogy Budapest főpolgármestere az egyik legfontosabb politikai szereplő. Aki Budapest főpolgármestere, az akár kihívója is lehet a jelenlegi miniszterelnöknek. Karácsony Gergely is lehetett volna, csak az ő politikai hozzáállásán múlott, hogy nem lett, és a DK-ban biztos, hogy fölmerül annak a lehetősége, ha már mi vagyunk a legerősebbek az Országgyűlésben, ha már mi vagyunk a legerősebbek az ellenzéki oldalon, akkor miért Karácsony Gergely a főpolgármester, miért nem javasolunk mi valakit, esetleg Kálmán Olgát?
Mikor kell ezt elkezdeni építeni? Csak két év, és nagyon furcsa a gazdasági meg politikai helyzet, nem biztos, hogy az emberek ezzel lesznek elfoglalva.
Szerintem ezt már most is építi a DK. A főpolgármesteri posztot egy olyan személy birtokolja ugyanis, aki deklarálta: azért lépett vissza, hogy az ő jelöltjük, Dobrev Klára ne lehessen miniszterelnök-jelölt.
Dobrev Klárát vajon mire tartogatják?
Dobrev Klára valószínűleg az Európai Parlamentbe fog menekülni, és ott próbálja átvészelni majd az elkövetkezendő éveket, és szerintem ez is a leghelyesebb és a legjózanabb lépés, amit ebben a szituációban tehet. Hogy a DK mit tervez vele és hogyan tervez vele, ez egy másik kérdés. Pikáns a helyzet, mert a DK elnöke a férje, tehát ezt családilag is át kell gondolniuk.
De ezt lehet ellenzéki oldalon bármire használni, hogy ez egy erős családi kapcsolat? Merthogy kormány oldalon használják, ez nyilvánvaló.
Biztos, hogy lehet, és a DK ilyen értelemben ezt föl is használja. A többiek számára ez inkább veszély, mert a DK-nak van egy erős politikai szervezete, van egy a sajátjai körében nagyon népszerű vezetője, Gyurcsány Ferenc, és van egy erős női politikus, Dobrev Klára, aki ha az előválasztást megnyerte volna – én nem mondtam volna ezt akkor –, komolyabb kihívást intézett volna a rendszerrel szemben, mint Márki-Zay Péter.
Honnan lehet tudni, hogy Dobrev Klára nagyobb sikerrel ment volna neki a választásnak?
Nem tudjuk, itt érzetek vannak, amiket nem lehet bizonyítani. Az én érzetem az, hogy Dobrev Klárával nem lett volna kétharmada a Fidesznek, méghozzá pontosan azért, mert Dobrev Klára profi. Márki-Zay Péternek az volt az előnye sokáig, hogy ő nem profi, hanem egy lelkes, tiszta amatőr. Ez volt az ő imidzse és erre is építettek, csak érdemes előbb-utóbb mögé tenni a profizmust. Dobrev Klára egy vérbeli politikus, aki szerintem amikor gyorsan kell dönteni adott szituációban mindenféle segítség nélkül, akkor sokkal józanabbul és sokkal helyesebben döntött volna, mint Márki-Zay Péter.
Dobrev Klára jó ideig nem volt a politika élvonalában, mással foglalkozott. Miből derül az ki, hogy profi?
Márki-Zay Péternek is a nyilatkozataiból dönthettük el, hogy nem profi, azok számtalan esélyt kínáltak, amivel a Fidesz kampányt tudott építeni. Nem is kellett Márki-Zay Péterről kitalálni, hogy ő ilyen meg olyan, mint mondjuk 2018-ban velem kapcsolatban, hanem elég volt egy vágót találni, aki a beszédeiből kivágta mindig azt az egy mondatot, amit a szövegkörnyezetből kiragadva lehetett mutogatni. Dobrev Klárától nem nagyon tudunk ilyet mondani, tehát akármi is a véleményünk Dobrev Klára politikai elképzeléseiről, ő azt profi módon képviseli.
Van-e most az ellenzéki oldalon a parlamentben olyan politikus, akinek a vezetői képességei Gyurcsány Ferencével összevethetők?
Szerintem nincs, eddig se volt, ezután még kevésbé lesz. Dobrev Klára és Karácsony Gergely levonulásával, Jakab Péter politikai majdnem megsemmisülésével ez a kérdés eldőlt. Gyurcsány Ferencnek a politikai tekintélye az ellenzéki térfélen – most nem a szavazókról beszélek, hanem a politikai aktorokról – szerintem megkérdőjelezhetetlen és megkerülhetetlen.
Ez azt jelenti, hogy Gyurcsány Ferenc megpróbál felszívni mindenki az ellenzéki oldalon?
Gyurcsány Ferencnek az az érdeke, hogy ez az ellenzék együtt maradjon, mert ebben ő a legerősebb. Nyilván vannak, akiknek nem az az érdeke, hogy együtt maradjanak, a Momentumnak vagy akár az MSZP‒Párbeszédnek lehet, hogy éppen az az érdeke, hogy külön úton induljanak el, vagy akár még lehet, hogy a Jobbikban is előfordulhat egy ilyen fordulat. Ha például Jakab Péter helyett valaki mást választanak majd, aki új irányt szab vagy akár maga Jakab Péter revideálja ezt az álláspontot, de Gyurcsány Ferencnek az az érdeke, hogy egyben tartsa és lényegében egy párttá gyúrja ezt az egészet. És bizonyos értelemben fura, de akkor tényleg az történik, amit a Fidesz megjósolt, hogy ez egy Gyurcsány-show, de ebben van politikai logika. Gyurcsány Ferenc fölépít egy olyan ellenzéki tömböt ezekből a pártokból, amelyet ő viszonylag jól tud majd uralni.
Két olyan párt is van benne, a Momentum meg még talán az LMP is, amely kifejezetten a Gyurcsány-rendszerrel szemben jött létre.
A Jobbik is.
Meg a Jobbik is, csak ez most egy másik Jobbik. Elméletileg meg lehet csinálni, hogy Gyurcsány Ferenc azokat is a híveivé teszi, akik ellene jöttek létre?
Azért mondom, hogy külön kell választani a politikai aktorokat és a szavazókat.
Én most a szavazók részéről nézem.
A választás pont arról szólt, hogy nem lehet Gyurcsány Ferenccel Jobbik-szavazókat megszólítani, úgyhogy ha Gyurcsány Ferenc ezt a pártot megcsinálja, akkor megnyílik a tér nyilván az ellenzéki oldalon sok minden másnak is.
Azoknak, akik most bent vannak, vagy azoknak, akik kint vannak a parlamenten?
Is-is. A parlamentben lévők egy része gondolkodik abban, hogy ne Gyurcsány Ferenc politikai szövetségeseként folytassa a politikai pályafutását, és biztos vagyok benne, hogy a parlamenten kívül is lesz mozgolódás. Azért nem egyszerű idő jön, gazdasági nehézségek is várhatók sajnos. Nemzetközileg is nagyon turbulens a helyzet, úgyhogy biztos, hogy a politikai paletta át fog alakulni, ha nem is a kormányoldalon nyilván, de az ellenzéki oldalon mindenképp.
Márki-Zay Péter bejelentette, hogy új politikai tömörülést fog elindítani, először az InfoRádió Aréna című műsorában tette ezt, és megcélozza a következő választásokat, az európai parlamentit is, mondta, nyilván ott van értelme, mert ott van listás szavazás. Hódmezővásárhely polgármesterének mekkora esélye van országos politikai szervezetet építeni?
Nekem is ez a kérdésem, mert Márki-Zay Péternek 2018 után is egy komoly lehetősége volt. Már említettem a 2018 utáni tüntetést, akkor éppen ő volt ennek a tüntetésnek a fő szónoka, ő volt az a politikai vezető, akitől már akkor azt várta az ellenzéki tábor egy jelentős része, hogy egyesíteni fogja az ellenzéki szavazókat. Kálmán Olga még könyvet is írt, egy interjúkötetet vele kapcsolatban, tehát nagyon komoly várakozások voltak, és el is indultak az úgynevezett Kossuth-körök, megalakult a Mindenki Magyarországa Mozgalom, de ez nem épült föl. Én az előválasztások kapcsán is mondtam, hogy húszezer aláírás összegyűjtését is nagyon nehezen ugrotta meg Márki-Zay Péter annak idején, nem tudott a pártokkal erőből tárgyalni. Ez pontosan annak a bizonyítéka, hogy a szervezetépítés vagy a közösségépítés terén valami nem működött. Lehet, hogy azóta megtalálta erre a megfelelő embereket, lehet, hogy azóta ő maga is átgondolt bizonyos tanulságokat, de az biztos, hogy még egyszer ugyanúgy nem lehet szervezetépítésbe vágnia, mint ’18-ban tette.
A Kossuth-körökre és az ellenzéki szavazatszámláló tagokra gondolt, amikor azt mondja, hogy őket nem szabad elengedni. De az ellenzéki szavazatszámlálók közül nyilván nem mind a huszonvalahányezer, de néhány országosan ismert arc azt mondta, hogy ő többé ezeknek nem megy ellenőrizni. Mire lehet építeni?
Nyilván az egy politikai kommunikációs túlzás volt Márki-Zay Pétertől, hogy mind a húszezer szavazatszámlálót a maga politikai közösségébe kommunikálta, ezek között nagyon sokféle ember van, tehát neki valami nagyot kell most mondania, nagyobbra kell fújnia a lufit, mint amilyen az valójában. Neki lendületet kell sugározni, még ennek a vereségnek az ellenére is, úgyhogy most mindent megpróbál majd megtenni. Az elkövetkezendő hónapokban eldől, hogy ez mire lesz elég. Hódmezővásárhelyről nem lesz egyszerű ezt megszerveznie. Jó lépésnek tartottam, hogy nem ült be az Országgyűlésbe, de azért az Országgyűlésből könnyebb lett volna egy ilyen pártot szervezni, mint hódmezővásárhelyi polgármesterként. Azért az igazán nagy, komoly politikai pillanatok az Országgyűlésben vannak, és az ő Facebook-videói iránt az érdeklődés, ha csak valami nagyon rendkívül fordulat nem történik, azért mérséklődni fog.
Azt lehet-e tudni, hogy az összefogás pártjainak milyen lesz a viszonya a volt miniszterelnök-jelöltjükkel? Most azt mondják, hogy nem szabad elengedni egymást, fogni kell egymás kezét, de hát Gyurcsány Ferenc meg Jakab Péter megmondta, hogy Márki-Zay Péter a hibás.
Nem hiszem, hogy ez csak Gyurcsány Ferenc és Jakab Péter véleménye, hogy Márki-Zay Péterrel nem szeretnének tovább együtt politizálni. Azt gondolom, hogy a Momentum vagy az LMP vagy a Párbeszéd vagy az MSZP sem, csak ők nem mondták ezt ki, mert nem vállalták a mészáros szerepet, amit Gyurcsány Ferenc vagy Jakab Péter fölvállalt, de nagyon meglepődnék, ha Márki-Zay Péter akármelyik összefogásban lévő párttal szorosabbra fűzné a viszonyt. Nem véletlen talán, hogy ő egy saját pártot épít, hogy nem találta meg ebben a hatosfogatban a maga politikai számításait vagy valódi pártját, és megpróbál csinálni magának egyet.
De milyet? Hol van annyi ember? És azok vajon milyen politikai mondanivalóra vagy ideológiára fogékonyak?
Márki-Zay Péternek az a stratégiája, hogy ő egy új jobboldali pártot szeretne. Én sem látom, hogy erre az új erőre tömegek várakoznának. Márki-Zay a saját politikai nézeteihez akar most egy pártot szervezni, de nem biztos, hogy erre van politikai igény.
Márki-Zay Péter Párt?
Igen.
Hogy kell ezt egyáltalán elkezdeni csinálni? Ön már épített pártot. Pénz kell hozzá, és még?
Nemcsak pénz, üzenet kell hozzá elsősorban, ami találkozik egy viszonylag széles szavazóbázissal, embereknek az igényeivel, embereknek az érzéseivel. Le kell tapogatni valamilyen érzést, ami nyilván akkor a legszerencsésebb, ha az emberből fakad, tehát ha valami olyat tud megfogalmazni nyilvánosan, ami az ő érzése is, ami aztán találkozik másokéval.
De most a béke és a biztonság már megvan.
A Fidesz részéről igen, de ennek a 2.0-ás verziója nem kell senkinek. Ha van egy eredeti, ami kormányon van kétharmaddal, akkor miért kellene ennek egy ilyen gyengített verziója? Márki-Zay Péternek valami újat kellene mondania, de én azt látom, hogy ő nem mondott.
Az Arénában azt mondta, hogy ez egy új formáció lesz.
Ez is azt bizonyítja, hogy itt valójában nagyon kapkodó gondolkodás van erről az egészről, és nem is hiszem, hogy lehet a választások után egy héttel egy ilyenbe belekezdeni. Most poszttraumás állapotban van az ellenzék. Mindenkinek sok mindenre van szüksége lelkileg az ellenzéki szavazók körében, de nem egy új párt az, ami most ezt a gyógyírt megadja. Lehet, hogy most várni kéne Márki-Zay Péternek, lehet, hogy egy picit gondolkodni kéne, elemezni, nem hajt a tatár annyira, hogy most neki mindenképpen ezt a pártot be kellett jelentenie.
Azt meg lehet-e mondani, hogy jó érzésű konzervatív – Márki-Zay Péter használta ezt a kifejezést – politikai támadásként odaállhat-e Márki-Zay Péter mellé. Milyen az a jó érzésű konzervatív?
Akár oda is állhat akár Márki-Zay Péter mellé, de ahhoz egy olyan politikai üzenet kell, egy olyan politikai vízió, amiben ez a jó érzésű konzervatív ember megtalálja önmagát. Vannak szerintem ilyenek, de ezek az emberek valamiért úgy tűnik, hogy a Fideszben találják meg rendszeresen a maguk politikai menedékét. Vagy azért, mert az ellenzék nem képes nekik alternatívát nyújtani, és akkor lehet, hogy Márki-Zay Péternek ilyen értelemben igaza van, és ezeket le lehet hasítani a Fidesztől, de akkor ezek nem ellenzéki szavazók. Szerintem ezek azok a kérdések, amikre idő kell, amit át kell gondolni, amihez kellenek például mérések, gondolkodás, nagyon sok beszélgetés, nagyon sok fórum, ahol az ember megérzi azt, hogy mi is zajlik a társadalomban. De hogy egy héttel a választások után ezt nem lehet kirajzolni, abban biztos vagyok.