Azt mondta, logikus és okos döntés Novák Katalin államfői jelölése, ravasz csapdát kapott az ellenzék, amiből úgy tudna kimászni, ha nem támadná. Eltelt egy hónap. Kimásztak vagy beleestek a csapdába?
Ez sem az ellenzék egyik nagy sikertörténete ebben a kampányban. Én azt gondoltam, amikor a bejelentés megtörtént, előbb-utóbb az ellenzéktől valamilyen egyértelmű reakció, válasz lesz. Akár az is, amit felvetettem, de nyilván azt nem gondoltam magam sem komolyan, hogy az ellenzék beáll Novák Katalin mögé. A kormányoldal láthatóan tudatosan úgy tervezte meg a jelölést, hogy számítottak a kritikákra, amikre ők majd azt mondhatják: végre itt egy női politikus, aki Magyarországon fontos pozíciót tölthet be, és lám, az ellenzék rögtön támadja. Ezt értettem csapda alatt. Azt gondoltam, hogy erre lesz egy egyértelmű és világos válasz. Voltak különböző reakciók ellenzéki politikusoktól, de nehéz értékelni azt, amit ebben az ügyben eddig bemutattak, ahogy az egész ellenzéki kampányra a vérszegény talán a legjobb kifejezés. Sok-sok alternatíva lett volna. Talán a legkézenfekvőbb ilyen helyzetekben, hogy az ellenzék megpróbál alternatívát állítani, tehát lesz egy jelöltje. Ha nem, akkor egyértelműen állást foglal, mondjuk a bojkott mellett, vagy esetleg meglepetést is okozhat az ellenzék azzal, hogy azt mondja: jó, akkor legyen Novák Katalin a jelölt. Sok minden lehetett volna, de semmit sem látunk, ezért nehéz lenne értékelni.
Az nem elég, hogy párttitkár-helyettes lesz egy pártállami gépezetben, ahogy Gyurcsány Ferenc mondja? Elég világos szavak.
Ez magára a jelölésre vonatkozik, de mit fog tenni az ellenzék? Részt vesz a szavazásban, nem vesz részt a szavazásban? Lesz jelöltje? Az ellenzéknek a parlamenti számarányát tekintve meglenne a lehetősége, hogy jelöljön. Ez egy szimbolikus akció lehetne, mikor, ha nem egy kampányban lenne igazán itt az ideje. Ha az ellenzék megtervezte volna a köztársasági elnökválasztást is, mint egy fontos politikai eseményt ebben az időszakban, akkor nyilván akár a kormányoldal előtt állt volna elő egy jelölttel, akit végig szerepeltetett volna, akinek aztán a végén lenne lehetősége arra, hogy a Parlamentben beszédet is mondjon a választási szakaszban. 1995-ben, amikor kétharmados többsége volt az MSZP‒SZDSZ-kormánynak, az akkori jobboldali ellenzéki pártok, jelentős részben a Fidesz kezdeményezésére, Mádl Ferenc jelölésével igyekeztek egy mostanihoz hasonló helyzetben egy szimbolikus példát felmutatni amellett, hogy ők hogyan gondolják ezt a köztársasági elnöki pozíciót és milyen személyt tartanának rá alkalmasnak. Ezt az egészet az ellenzék kihagyta, szerintem teljes mértékben vérszegény volt a reakció.
Miért engedték el azt az ötletet, hogy legyen köztársaságielnök-jelölti előválasztás? A Civil Választási Bizottság azt mondta, hogy meg lehet ezt szervezni.
Sok oka lehet, hogy miért engedték el. Szerintem leginkább az, hogy nem az ő kampánystratégiájukból jött az ötlet, hanem bizonyos értelemben kívülről, emiatt úgy érezhették, hogy nem tudják beilleszteni a kampánytervezésbe. Kiszámíthatatlan lehetett volna a végeredménye, de az is lehet, hogy egyszerűen az ellenzéknek nem volt ideje foglalkozni ezzel a kérdéssel. Ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy a választás miatt kényszerből egységesülő ellenzék valójában cselekvőként nem egységes, ezt jól látjuk. Nagy eredményt ért el az ellenzék azzal, hogy képes volt az előválasztás végére ezt a látszategységet megteremteni a 106 egyéni jelölt és a miniszterelnök-jelölt mögött, de valójában az ellenzék nem vált egységessé. Szerintem ezért nem tud ilyen kampányhelyzetekre láthatóan jól reagálni, mert nincs egy kialakult döntéshozatali mechanizmusa, a szereplők pedig azzal vannak elfoglalva, hogy rendszeren belül a saját pozíciójukat erősítsék.
Vár-e valami változást attól, hogy Szili Katalint nem számítva, aki egy időben házelnök volt, női legfőbb közjogi méltósága lesz Magyarországnak?
Az, hogy hogyan alakul Novák Katalin következő ötéves államfői ciklusa, jelentős mértékben függ attól, hogy a 2022-es parlamenti választásnak mi lesz az eredménye. Ahogy láttuk korábban is olyan államfők esetében, akiknek volt alkalmuk különböző irányultságú kormányokkal együtt dolgozni, nagyon más lehet egy-egy ciklus. Ahogy Göncz Árpádnak is nagyon más volt az első és a második ciklusa, Mádl Ferenc esetében is nagyon más volt az a két év, amit az első Orbán-kormánnyal töltött és nagyon más volt az azt követő három év, amit szocialista kormányok alatt. Az, hogy Novák Katalin milyen súlyú szereplője lesz a magyar közéletnek államfőként, jelentős mértékben függ attól, hogy egy őt jelölő kormányfővel, kormánnyal vagy az ő jelölését elutasító, ellenzékből kormányra kerülő erőkkel kell együttműködnie. Hogy az hoz-e újdonságot, hogy egy nő kerül az államfői pozícióba, Nyilván témaválasztásokban, hangsúlyokban lehetnek különbségek, de azért az államfő politikai pozícióját alapvetően az határozza meg, hogy ő milyen szerepfelfogás alapján vesz részt a politikai küzdelmekben. Amikor az államfő és a kormánytöbbség politikai orientációja azonos, akkor általában ez a súly nagyon csekély, ahogy ezt láttuk Schmitt Pálnál, Áder Jánosnál vagy ahogy láttuk egyébként Göncz Árpádnál is második elnöki ciklusában.
Az baj, hogy pártpolitikus lesz a köztársasági elnök egy olyan országban, ahol nem közvetlenül választják a köztársasági elnököt?
Nyilván lehet erről elvi vitát folytatni, hogy mi a jobb, de azért aki ismeri a politikai logikát, abból egyértelműen következett, hogy előbb-utóbb ez a minta válik Magyarországon is általánossá. Ha a pártok kezébe tesszük le az államfőválasztást, ha nincs szükség arra, hogy az állampolgároktól felhatalmazást kérjenek erre politikai erők, akkor egyértelmű, ahogy halad az idő és egyre jobban megismerik a rendszer logikáját, egyre inkább a hozzájuk lehető legközelebb álló jelölteket fogják előnyben részesíteni. Ez várható volt. Ebben az értelemben szerintem az, ami az első húsz évet jellemezte, az inkább rendszerhiba, semmit a dolog logikájába illeszkedő eljárásmód. Magyarországon 1990 után olyan gyakorlat alakult ki, hogy köztiszteletben álló, talán a pártokhoz annyira nem közelálló szereplők kaptak lehetőséget. Persze mindenkinél el lehet mondani a korábbi politikai szerepvállalást, de mégis nem frontpolitikusokból vagy korábbi pártpolitikusokból váltak köztársasági elnökké. Akkor sokan azt gondolták, hogy ez majd megkövesedik Magyarországon, és ezen nem fognak tudni változtatni a pártok, hát miért ne tudtak volna. Nyilván egy politikai erőnek, amikor lehetősége van arra, hogy a saját jelöltjét államfővé tegye, hasznosabb, kifizetődőbb, ha hozzá egy ezerszázalékosan közel álló, sőt, saját soraiból érkező jelöltet jutalmaz meg az államfői poszttal. Részben a lojalitása innentől megkérdőjelezhetetlenné válik az azt követő időszakban, másrészt pedig ez is bizonyos értelemben ‒ ezt a fogalmat szokta a politikatudomány használni ‒ a zsákmányrendszer részévé válik, tehát ez is egy elosztható pozíció, amivel a pártok gazdálkodhatnak, ha éppen nekik van parlamenti többségük. Ha ez a választók ízlésével nagyon nem találkozna és emiatt megbüntetnék azt a parlamenti pártot, amelyik a jelölés jogával rendelkezik, az egy gát lehetne, de én ennek nyomát sem látom. Az értelmiségi közbeszédben van egy ilyen iránya a vitáknak, hogy miért frontpolitikusokból, pártpolitikusokból lesznek államfők és hogy fogja így a nemzeti egységet kifejezni a megválasztott államfő, de úgy látom, hogy azért ez ennél szélesebb körben nem vet nagy hullámokat, és ezért a pártok nyugodtan megtehetik, hogy ezt az irányt kövessék. Szerintem a jövőben ezzel kell kalkulálni. Én már egy évtizeddel ezelőtt is arról szóltam: fogunk mi még látni akár volt miniszterelnököket, akár pártelnököket az államfői pozícióban, mert a dolog logikájából ez következik mindaddig, amíg az államfőválasztás a parlament dolga.
Hasznosabb és kifizetődőbb, ezt mondta, de hatékonyabb is, ha pártpolitikus a köztársasági elnök? Egyáltalán, a hatékonyság problémáját a politikatudomány kezeli egy államelnök esetében, amikor a jogosítványait jól ismerjük?
Az szerintem politikai vita kérdése, hogy az országnak mi tesz jót, hogyan viselkedik egy államfő. Itthon a köztársasági elnöknek viszonylag szűk mozgástere van, de azért láttuk korábban, hogy az államfők mégiscsak választhatnak abban az értelemben, hogy mennyire aktívan akarnak részt venni az adott ország politikai vitáiban. Láttunk olyan államfőket, akik kifejezetten politikai ellensúlyát akarták képezni az aktuális kormányzatnak, mondjuk, Göncz Árpád első időszaka ’90 és ’94 között ilyen volt, de én ilyennek számítom Sólyom László működését is 2006 után, a Gyurcsány-kormány idején, amikor kifejezetten konfliktusos kérdésekben, a napirenden lévő, a média vezető hírei között lévő ügyekben vált az államfő megszólalóvá.
Híres mondása, hogy azok beszélnek jogállamiságról, akik önmaguk azt vígan tiporták.
Eleve a 2006. októberi parlamenti bizalmi szavazás kikényszerítése is az ő megszólalásának a következménye volt. Nagyon sok olyan ügy volt, amiben aktívan részt vett. De Göncz Árpád esetében számtalan olyan ügyet tudunk mondani, amikor ő az akkori Antall-kormány ellensúlyaként lépett fel. Látszólag hatásköri, de valójában politikai viták voltak, amelyek a miniszterelnök és a köztársasági elnök között robbantak ki. A kérdés úgy szólt, hogy mi az, ami a jelölő számára hasznos és hatékony. Megtanulták a mindenkori kormányok, és az Orbán-kormány ezt nemcsak megtanulta, de láthatóan fel is mondja rendszeresen, hogy számára az a jó, ha minél kevesebb ellensúly létezik a politikai térben. Korábban leginkább az Alkotmánybíróság és a köztársasági elnök tudott ilyen ellensúlyt képezni. Az Alkotmánybíróság szerepét ez a mostani kormánytöbbség jelentős mértékben átszabta és az Alkotmánybíróság részéről szerintem ilyen ellensúly nem nagyon várható, legalábbis a mostani kormánynak biztosan nem kell ettől tartania. A köztársasági elnöki pozíciónál is nyilvánvalóan az a jobb, ha a lehető legkisebb konfliktusforrás merülhet fel, ha a köztársasági elnök a leginkább lojális a jelölőhöz. Amikor Sólyom Lászlónak lejárt az első ötéves ciklusa, akkor sokan azt gondolták, hogy az akkor hatalomba kerülő Fidesz-kormány őt fogja újrajelölni, hiszen kétségtelen, Sólyom László akkoriban a közvélemény előtt úgy jelent meg, mint aki élesen szemben állt a Gyurcsány-kormánnyal, de mégsem ezt tették, hanem Schmitt Pál mellett döntöttek, akivel kapcsolatban nyilvánvalóan az volt az elképzelés, hogy sokkal kevesebb konfliktusra kell vele kapcsolatban számítani. Schmitt Pálnak volt is az a híres mondata, amelyben úgy fogalmazott, hogy ő nem fék, hanem motor szeretne lenni. Szerintem ennél szebben nehéz kifejezni azt a szerepfelfogást, amit Orbán Viktor keresett és nyilvánvalóan Novák Katalinban is ezt meg fogja találni. Nehéz elképzelni azt, hogy Novák Katalin törvényjavaslatokat küld vissza a parlamentnek, mármint olyanokat, amelyek valóban a kormány számára vagy a kormánytöbbség számára fontosak vagy például a kormányétól eltérő módon eltérő kommunikációt folytat, amit, mondjuk, Sólyom Lászlótól azért el lehetett volna képzelni. Az autonómia csökkentése az, ami nyilvánvalóan ilyenkor a szándék, a kiszámíthatatlanságnak, a kockázatos államfői viselkedésnek a csökkentése az, amire törekszik az aktuális kormányzat, és szerintem ezért ez a választás.
Hol tart a kormányoldal és hol az ellenzék a választási felkészülésben? Az államelnök kiírta a választást, elindult a visszaszámlálás.
Nehéz ezt látni, mert érdemi kampányt nem nagyon látni.
Tele van az ország azért plakátokkal.
Kétségtelen, a kötelező körök futnak, de ha végiggondolja: hogyan zajlanak a választási kampányok, az innovációk vagy az újdonságok hol jelennek meg az úgynevezett tematizációs küzdelemben milyen erőforrásokat használnak a pártok, hol vezetnek be új irányokat, akkor egyelőre nagyon csendes a kampány. Nyilván zajlik ezerrel a felkészülés meg az egyes választókörzetekben látszik az, hogy a kampányok időarányosan nem állnak rosszul, de mégis, az országos kampányok esetében nekem az az érzésem, hogy egyelőre a kivárásra játszanak a felek. A kormányoldal van sokkal jobb helyzetben az előkészületeket tekintve, és mégis kicsit olyan a Fidesz, mint a gyorsasági bicikliverseny talán, ahol az utolsó körig egymást nézik, csak nagyon lassan tekernek. Én így képzelem most a kormányt, mintha ott menne elöl, de csak nézi az ellenzéket, hogy mikor indul be, és mintha arra várna, hogy ne indítson túl korán kampányt. Ennek sok oka lehet, de szerintem leginkább az, hogy annyira beálltak a politikai táborok, hogy valójában a választást eldöntő pár százezer ember figyelme még nincs meg, még nem figyel a politikára. Az ő meggyőzésük szerintem az utolsó néhány hét feladata lesz és akkor fog igazán felpörögni a választási kampánynak ez a része. Nyilván a biztos szavazók szinten tartása zajlik most is, hozzájuk beszélnek, plakátokat tesznek ki, de szerintem az igazi nagy csaták még hátravannak.
Mivel lehet ezeknek a bizonytalan embereknek a figyelmét felhívni? Erős mondatokkal? Ígéretekkel vagy üzemanyagár-sapka, csirkefarhát típusú üzenetekkel?
Olyan témákkal, amelyek eljutnak a vacsoraasztalhoz. Mielőtt a döntést meghozzák, mi alapján mérlegelnek, ez a kérdés. Azt feltételezem, hogy ezekkel egyelőre kivárnak. Bár nyilván a kormányzati döntések nem az utolsó hetekben fognak élesedni, de ezeknek a kampány középpontjába helyezése majd igazán a végén történik meg, és nyilván az is egy kérdés, hogy az ellenzék milyen ígéretekkel vagy egyáltalán mivel fog előállni. Ez egy nagyon különös kampány lehet abban az értelemben, hogy a magyar politika visszatérni látszik a 2000-es évek kétosztatúságához. Alapvetően két nagy szereplő van, de azért ez mégsem olyan, mint a 2000-es évek Fidesz–MSZP-világa, ahol nagyon sok tekintetben össze lehetett mérni a két szereplőt, nemcsak a szavazótáborok nagyságában, hanem erejükben, törekvéseikben, politikai vezetési helyzetükben. Most nem ez a helyzet. Most a magyar politika iszonyatos mértékben aszimmetrikus annak ellenére, hogy kétosztatú.
Az egyik osztaton hatan vannak.
Erőforrásokban, politikai tudásban, felkészültségben, hozzáértésben gyakran az ember úgy látja, hogy az egyik oldal rettenetesen jó helyzetben van, vele szemben a másik nagyon sok tekintetben le van maradva. Ég és föld nagyon sok tekintetben az, amit látunk, és most nemcsak a mennyiségi elemekre gondolok. Ezért az az érzésem, hogy a Fidesz valójában ebben a kampányban saját magával fog megküzdeni. A kampányt valójában az dönti majd el, hogy az emberek mit gondolnak a Fideszről. Azokat a pozitívumokat gondolják-e, amelyek a kormányzat eredményei kapcsán felsorolhatók, vagy inkább arra a negatív Fidesz-képre gondolnak, ami szintén él az emberek egy jelentős részében. Ez az egyik oldalon a kormány melletti elköteleződés és a kormány eredményeinek elismerése áll szemben azzal a protesttel, ami szintén nagyon jelentős és rengeteg embert megmozgat. Ez a kettéosztott ország valójában nem a Fidesz és az ellenzék között választ, mert az ellenzék alig, nehezen értelmezhető, látható. A miniszterelnök-jelötje egyelőre alig-alig éri el azt a szintet, hogy az emberek vele kapcsolatban állást tudjanak foglalni, de a másik oldalon ott van az, ami alapján a döntés meghozható, az a negatív Fidesz-kép. Tehát a Fidesz bizonyos értelemben magával küzd ezen a választáson, és az lesz a kérdés, hogy annál a néhány százezer embernél merre billen a mérleg nyelve. Azt fogják a döntésnél nézni, hogy a kormány intézkedései azok, amelyek számukra meghozták azt a jót, ami majd elbillenti a szavazatukat, vagy inkább az a negatív Fidesz-kép fogja meghatározni, és mindegy, hogy ki, csak ne ezek logikája alapján adják le a voksukat.
A negatív Fidesz-kép az emberek fejében az, amit az ellenzéki oldal a Fideszről fest?
Nagyon jó kérdés egyébként, hogy látunk-e ilyen képet.
Jogállamiság, ilyenekről beszélnek, ez mennyire rezonál?
Az összbenyomás az, mintha egyelőre az ellenzék nem erre próbálna játszani. Ha a legutóbbi plakátkampányra gondolunk, ott nem fedeztem föl, hogy az hozzájárulna ahhoz, hogy ezt a protest érzést erősítse az emberekben. Mintha az ellenzék nem találná ezt a hangot, de nyilván ott is van még két hónap.
Az ellenzéki oldalon a közös lista összeállításával időben vannak vagy késésben vannak?
Adminisztratív értelemben időben vannak. Politikai értelemben, ha már van valamilyen belső megállapodás és látják, hogy hova futhat ki, akkor szintén. Az alapvető kérdés az, hogy mennyire bénítják meg ezek a tárgyalások az ellenzék cselekvési lehetőségeit vagy potenciálját. Ha ezen túljutott már az ellenzék, csak a bejelentés hiányzik és igazán konfliktusos viták már nem várhatóak, akkor időben van. Ha még az utolsó két hónapból is el fog venni néhány hetet az, hogy az ellenzék erről tárgyal, akkor az nagy hiba. Erre az évre már nem lett volna szabad hagyni ilyen vitákat. Ez megint visszavisz minket az alapvető helyzet értelmezéséhez, hogy nem egységes cselekvő az ellenzék. Sok szereplő van, akiknek a vitáját nem lehet megspórolni. Hiába mindenki tudja, hogy az lenne jobb, ha az ellenzék időben elő tudna állni egy közös listával és lezárná ezeket a vitákat, nem lehet parancsszóra lezárni ezeket a vitákat, amíg érdekellentétek vannak. Ez az alapvető probléma és nem egy rossz döntés, amit valaki elkövetett.
A lista első helye, azt biztosan tudjuk, hogy Márki-Zay Péter miniszterelnök-jelölté. A további helyekről azt tudjuk biztosan, hogy Karácsony Gergely főpolgármester nem fog beülni a parlamentbe, nem hagyja ott a főpolgármesterséget. Dobrev Kláráról egyértelmű igent vagy nemet még nem tudtunk, van olyan feltételezés, hogy nem hagyja ott az Európai Parlamentet, bár az alelnökségért nem indult. Az, hogy Karácsony Gergely nem megy be, ez tolja vagy húzza a listát?
Szerintem egyik sem. Én nem hiszem, hogy emiatt bárki így vagy úgy szavazna. Az ellenzéki lista kapcsán a lényeges kérdés az volt, hogy kiknek a neve fog szerepelni Márki-Zay Péter neve mögött a szavazólapon, ezen mehetett a vita, azt a kérdést vetette fel legélesebben, hogy a pártelnökök vagy a miniszterelnök-jelöltek legyenek ott, azaz Gyurcsány Ferenc ott legyen-e az első ötben. Ha igaz, amiről beszélnek, akkor ez a kérdés eldőlt és Gyurcsány Ferenc nem lesz ott, a miniszterelnök-jelöltek lesznek ott. De ez egy kommunikációs kérdés. Az igazi nagy viták arról szólnak, hogy ki és hány helyet kapjon a befutónak gondolt listás helyekből. Ez az igazi tétje ezeknek a vitáknak. Konfliktus ebből van. Nyilván presztízsszempontokból lehetett érdekes az, hogy Gyurcsány Ferenc vagy Dobrev Klára neve szerepeljen-e ott a Demokratikus Koalíció részéről, de ennek azért olyan nagy tétje nincsen. Annak sincs olyan nagy tétje, hogy ezek a szereplők végül beülnek-e a parlamentbe vagy sem. Karácsony Gergelynek a szerepeltetése nyilván hozhat abban az értelemben, hogy neki van egy jelentős tábora, de nem hiszem, ha ő nem szerepelne ott, akkor az ő hívei a Fideszre szavaznának. Szerintem túlértékeltek ezek a kérdések.
A frakcióalakítás miatt fontos ez a vita?
Nyilván erről van szó, hiszen az eredeti megállapodás az volt, hogy mind a hat pártnak lesz frakciója, tehát olyan konstrukciót kell létrehozni. A parlamenti matematika alapján jelentős súlya van, hogy mi az ellenzéki pártok erősorrendje.
Ezt nem jelölte ki az előválasztáson indított egyéni képviselőjelölt jelöltjeik száma?
Nyilván, de azért a megszerzett képviselőjelölti helyeket ne számítsuk biztos befutóknak. Ha végignézzük ezeket a listákat, látszik, hogy például a Demokratikus Koalíció, az MSZP, de akár a Párbeszéd is sokkal nyerhetőbbnek látszó körzeteket kapott, mint például a Jobbik. Iszonyú bonyolult tárgyalási folyamat lehet, hogy azt is belekalkuláljuk, hogy az egyéni képviselőjelölteket figyelembe véve majd a listáról hány mandátumot illik adni az egyes pártoknak ahhoz, hogy nagyjából a közöttük lévő belső arányosságokat meg tudják tartani. Ha valaki jól vagy rosszul tárgyal, annak lehet jelentősége, nem most, hanem majd ’22 után.
A hetedik frakción hosszasan vitatkozott Márki-Zay Péter a pártokkal. Miért volt ez annyira fontos?
Márki-Zay Péternek nagyon fontos volt. Az ő politikai sorsa azon túlmenően, hogy hogyan szerepel most az ellenzék, azon is áll vagy bukik, hogy lesz-e neki saját, önálló politikai hátországa.
Nem lesz.
Most úgy néz ki, hogy nem lesz, legalábbis a parlamentben nem lesz. Azt azonban nem tudjuk, hogy ő aztán nem építi-e ki azt a parlamenten kívüli pártot, amit akár egy-két képviselővel is megjeleníthet a parlamentben, még ha frakciója nem is lesz. Nem véletlenül akadályozták ezt, különösen a nagyobb politikai erők, mint sejtjük, a Demokratikus Koalíció és a Jobbik akadályozta ezt meg. A Jobbiknak kifejezetten rosszul jönne, ha Márki-Zay Péter mögött egy szintén inkább centrista jobboldali vagy magát annak nevező politikai erő megjelenne az ellenzéki térfélen, és különösen ha frakcióval is rendelkezne, tehát ez fontos kérdés.
A Momentum új elnöke is írt egy levelet a tagságnak, hogy jelentsék be, milyen együttműködést folytatnak Márki-Zay Péterrel. Ez ennek a folyamatnak lehetett a része?
Most már mindenki arra is gondol, hogyan lesz ez 2022 után, és ennek nemcsak akkor van jelentősége, ha ellenzékben marad a mostani ellenzék, hanem nyilván kormányoldalon is rettenetesen fontosak a számarányok. A koalíciós kormányzás kifejezetten arról fog szólni, hogy kinek hány szavazata van a parlamentben. Az arányait, az erejét majd később parlamenti pozíciók megszerzésében mind ez adja meg, tehát sokan mondják, miért ezzel foglalkozik az ellenzék. Szerintem az hiba, hogy a nyilvánosság előtt ezzel foglalkozik, de hogy ezzel foglalkozzon, az nem spórolható meg. Ezek rettenetesen fontos kérdések. Nyilván a választókat nem érdekli, sőt, a választókat idegesíti, ha programok vagy fontos kérdések helyett számukra nem fontos kérdésekről beszél az ellenzék. De az ellenzéki politikusokat meg pártokat kell hogy érdekeljék ezek a kérdések. A jövőbeni politikai helyzetükről szól az a vita, hogy hány mandátumuk lesz a 2022 utáni parlamentben.
Nem arról is szól egy koalíciós kormányzás, hogy a legkisebb is számít, ha szűk a többség?
Akkor számít a legkisebb is, ha szűk a többség és kell mindenki. De ha nem 101 parlamenti mandátuma lesz az ellenzéknek, akkor lehet, hogy már valaki potyautas és nincs rá szükség, akinek csak öt mandátuma van és vele a tárgyalásokat másképp kell lefolytatni. Mi ettől elszoktunk az elmúlt 12 évben, valószínűleg újra meg kell szoknunk, azt, hogy egy koalíciós kormányzás, az úgy néz ki, hogy a felek folyamatos belső harcban is állnak egymással.
A Momentum elnöke, Fekete-Győr András egy bizalmi szavazás után lemondott. Hogy látja, hogy tudja a Momentum most az érdekeit érvényesíteni?
Nem látom, mert ez a kampányhelyzet egy bizonyos értelemben mégiscsak egy nagy lepel az ellenzéki belső vitákon. Eltakar egy csomó mindent, amit kívülről nehéz látni, ezért nem tudom megmondani azt, hogy a Momentum most milyen helyzetben van ebben az ellenzéki együttműködésben. Donáth Annának a nyilatkozatai alapján azt feltételezem, hogy a Momentum tisztában van azzal, hogy nem ér véget a magyar politikai verseny 2022-ben.
Jakab Péter a Jobbiktól és Tóth Bertalan a Magyar Szocialista Pártból is azt mondta az Arénában, hogy minden erejüket az egyéni képviselőjelöltjeikre és a közös kampányra fordítják. Ez a mindenki, mindenhol, mindenkiért kampányol működőképes elképzelésnek látszik?
Nem, de nyilván ezt nem is gondolják komolyan. A pártok számára a legfontosabb az egyéni képviselőjelöltek melletti kampány. Hozzáteszem, hogy az ellenzék számára is az a legfontosabb kérdés. Közhely, de ez a választás különösen az egyéni választókörzetekben fog eldőlni, tehát az, hogy országosan a két nagy erő között lesz öt százalékpontnyi különbség, nem fogja megmondani még a választás végeredményét, hiszen a választás igazán az egyéni választókörzetekben dől el, ezért az ellenzéki pártok számára ez nem is olyan nagyon rossz konstrukció, hogy az egyes pártoknak megvannak azok a választókörzetek, ahol különösen nagy erőfeszítéseket fognak tenni azért, hogy mandátumot szerezzenek. Más kérdés, hogy persze mindig csak egy-egy párt fog nagy erőfeszítéseket tenni egyes körzetekben, mindenki a saját körzeteit fogja megnyomni, és azért az kérdés, hogy ezekben a körzetekben a többiek mekkora energiabefektetést vállalnak. Majd nem az lesz-e inkább, hogy akkor átcsoportosítják a saját aktivistáikat, a saját lehetőségeiket abba a körzetbe, ahol nekik még különösen fontos a győzelem.
Mindenki a nyerhetőre fog koncentrálni? A létező összes erejét oda fogja csoportosítani?
Eleve az ellenzéknek ezt kell tennie. Hülyeség lenne mind a 106 körzetre ugyanannyi erőforrást fordítani, nincs is annyi erőforrása. A választókörzetek egy jelentős része, szerintem legalább 35-40 olyan körzet van, ami szinte nyerhetetlen az ellenzéknek. Nyilván vannak olyan választókörzetet, ahol nagyon jók az ellenzék esélyei, Budapestre kell gondolni elsősorban és néhány megyei jogú városra, például Szegedre vagy Pécsre, Dunaújvárosra, ahol szinte biztos, hogy az ellenzék nyer. És megvannak azok a körzetek, ezeket szokás billegő körzeteknek nevezni, ahol kiszámíthatatlan, hogy mi lesz, ahol, mondjuk, 2018-ban parlamenti választáson, vagy ’19-ben az európai parlamenti választáson a Fidesz nem tudott 50 százalék fölé menni. Ezek azok a körzetek, ahol azt lehet feltételezni, ha nagyjából ma hasonló a Fidesz támogatottsága, mint volt négy évvel ezelőtt, ott az összefogott ellenzéknek lehet esélye egy szűk győzelemre. A választás 10-15 egyéni választókörzetben, néhány száz vagy néhány tíz szavazaton fog eldőlni, és lehet, hogy pont az a 10-15 választókörzet lesz az, amely az egyik vagy a másik irányba fordítja a választás végeredményét. Nagyon kell figyelni az egyéni választókörzetre, ezt a kormányoldal is jól tudja és meg is fog tenni mindent. Az ellenzéknél nyilván nehezebb a helyzet ott, ahol hat pártot meg egy miniszterelnök-jelöltet kell majd koncentrálni ezekbe a választókörzetekbe.
Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke a miniszterelnöki időpont bejelentése után azonnal bejelentette, hogy ő is tart évértékelőt, de közben azt mondta, hogy ő egyébként nem fog úgy kampányolni, mint korábban, mert Márki-Zay Péter a kapitány. Megváltozhatott a véleménye?
Azt nehezen gondolom, hogy a véleménye változott meg. Ebben az ügyben az ő hozzáállása ehhez a kérdéshez konstans az elejétől kezdve. Nyilván abban érdekelt, hogy a Demokratikus Koalíció a lehető legjobb helyzetben legyen, és nyilván a Demokratikus Koalíció akkor lenne igazán jó helyzetben, ha egyébként Márki-Zay Péter vezetésével az ellenzék nyerni tudna. Nyilván a legnagyobb kormánypárti frakció vezetőjének lenni sokkal jobb, mint a legnagyobb ellenzéki frakció vezetőjének. De itt is ugyanaz a helyzet, mint amit a Momentum kapcsán mondtam, Gyurcsány Ferenc is tisztában van azzal, hogy nem fog véget érni április 3-án a magyar politika, neki ugyanúgy részt kell vennie most is a politikai életben, és elsősorban a saját szavazótáborára kell figyelnie, hozzájuk kell beszélnie. Én ebben nem látok semmi különöset, hogy ő is évértékelést tart, hiszen minden évben tartott, miért pont egy választási kampány idején ne tartana? Ez ostobaság lenne.
Márki-Zay Péter miniszterelnök-jelölt minden héten mond valami figyelemreméltót és később magyaráznivalót, és úgy tűnik, hogy ez a saját politikai oldalának sem mindig tetszik. Mi lehet az oka ennek a nagy nyilatkozati önállóságnak?
Az ő politikai habitusa vagy politika nélküli habitusa az, ami ebbe az irányba tereli. Neki egy sajátos kommunikációs technikája, sajátos kommunikációs logikája van. Aki figyelt rá, az látta, hogy ő az elmúlt éveket is ebben a szellemiségben töltötte. Nem most kezdte el azt, hogy vasárnap esténként egy-másfél-két órában értékeli a politikai eseményeket, korábban is ezt tette, csak nyilván most mindenki figyel ezekre a mondatokra és miután a közösségi médiában nagyon gyakran jelenik meg és láthatóan a nyilvános cselekedetei vagy felszólalásai sem tervezőasztalon vannak megtervezve, hanem nagyon gyakran improvizál, egyszerűen csak beszél, beszél, ebből sok olyan mondat származik, amelyre ugrik a sajtó. Nyilván először a kormányoldali része, de valóban az az érdekes, hogy az ellenzékhez sorolt médiumokban is komoly kritikát kap.
Nagyjából egyszerre ugrik mindenki és nagyjából ugyanarra ugrik mindenki.
Ha ezt most így értékelnünk kell, akkor azt mondanánk, hogy ez rengeteg politikai vagy kommunikációs hiba. Csak én ezekkel sokkal óvatosabb lennék, egyrészt nem tudjuk, hogy ezekből mi jut el a választókhoz. Jelentős részben szerintem nagyon kevés. De a másik, ami miatt óvatosabb lennék, hogy nem tudjuk, hogy ez a Magyarországon szokatlan kommunikációs stílus és technológia, milyen hatással lesz a választókra. Sokan mondják, hogy Trumpot idézi ez a gyakran nyelvi, politikai és kommunikációs ámokfutásnak tartott cselekménysorozat. Ha őt idézi, akkor nagy bajban van a kormányoldal, mert az nagyon sikeres volt ott. Amerikában is mindenki azt gondolta, hogy ez nem fog bejönni, a saját oldala is támadta Trumpot sokszor. Most nem akarom letrumpozni Márki-Zay Pétert, nem erről beszélek, csak mondom, hogy sokkal óvatosabb lennék azzal, hogy innen az asztal mellől megmondjuk, hogy ez hogy hat a választókra. Van egy olyan értelmezés is, hogy a választók egy jelentős része fogékony és várja ezt a típusú, őszintének tűnő, nem hagyományos politikai formákat követő megszólalásmódot. Nagyon szűk a mezsgye aközött, hogy azt lássuk, hogy ezek politikai hibák vagy éppen a megszokott politikusi beszédmódtól eltérő, őszintének, spontánnak gondolt, az emberekhez szóló mondatok. Ezt majd a választás fogja megmutatni. Én mindig azt mondtam Márki-Zay Péter győzelme után is, hogy az ő megválasztásával a parlamenti választás kiszámíthatatlansága nőtt meg, az amplitúdó lett sokkal nagyobb, mert egy biztonságosabb jelölttel nagyjából jobban be lehetett volna lőni azt, hogy az ellenzék mire lehet képes. Márki-Zay Péterrel az élen az ellenzék sokkal rosszabbul is szerepelhet, mint gondoljuk, de képes lehet meglepetésre, ha másképp reagálnak erre a választók, mint mondjuk, egy értelmiségi beszédmód vagy értelmiségi gondolkodásmód alapján feltételezzük.
De Márki-Zay Péter nagyon más, mint Jakab Péter, aki a parlamentben vitte az ehhez hasonló stílust.
Más a regiszter, amiben beszélnek és amire törekszenek is. Jakab Péter egy nagyon leegyszerűsített politikai beszédet folytatott és olyan eszközöket is használt, amelyek a legegyszerűbb választópolgárokhoz is eljutnak. Márki-Zay Péter nem ez. Ő nagyon bonyolult mondatokat is tud mondani és nagyon hosszasan érvel dolgok mellett. Ő nem egy parizeres kampányt folytat, egészen más, ami az ő politikai kommunikációját jellemzi, ezért aztán más rétegek esetében is kiválthat hatásokat. Hogy milyeneket, azt nem tudom.
Az, hogy a népszavazási kezdeményezésre 235 ezer aláírást tudtak összegyűjteni, ez sok vagy kevés ahhoz képest, hogy az előválasztáson meg jóval többen vettek részt?
Nem tudom megmondani. Én azt gondoltam, hogy nagyon nehezen fog összegyűlni a megfelelő aláírási szám sok okból. A témák miatt, amelyek nem azok, amelyek most leginkább fontosak a választók számára, az, hogy december végén és január elején, karácsonyi ünnep, szilveszter, hóban, fagyban kell gyűjteni aláírásokat, ráadásul egy olyan szituációban, amikor az ellenzék már a választásokkal foglalkozna. Számomra még az is meglepetés volt, hogy az ellenzék végül össze tudta szedni ezeket az aláírásokat. Majd az kiderül egyébként, hogy ez van-e kétszázezer hitelesített aláírás. Az ellenzék is egy idő után úgy fogta fel ezt az egészet, hogy ezt inkább le kell tudni, ne legyen blama abból, nem gyűlik össze a megfelelő számú aláírás, és utána lehet hibáztatni a kormányt meg a választási szerveket, hogy nem lesz április 3-án ebből népszavazás.
Nem lehet, a szabályok szerint nem jön ki.
Persze, de ezt nem tudják a választók, úgyhogy ebben az ügyben bármit lehet mondani, és az ellenzék most ezt is csinálja. Itt egyébként meglepő módon a kommunikáció profibbnak tűnik, mint maga az aláírásgyűjtés.
Úgy tűnik, hogy egyedül Karácsony Gergely viszi ezt a kommunikációt. A pártok nem nagyon beszélnek arról, hogy majd hibáztatni fogják a kormányt, hogy a szabályokat betartva nem lehet április 3-án kiírni.
Le akarják ezt tudni, le akarják venni a napirendről, én azt feltételezem. Arról akarnak beszélni, hogy összegyűlt, és ez egy lépés volt, de valójában nem lett ebből az aláírásgyűjtésből az, ami esetleg lehetett volna, ha korábban és nagyobb súllyal jelenik ez meg az ellenzék politikájában.
Márki-Zay Péter azt mondta, hogy van árnyékkormány, amiben Surányi György számolja ki az ígéretek árát. Lát árnyékkormányt Surányi Györgyön kívül? Tóth Bertalant kérdeztem, azt mondta, hogy nincs árnyékkormány.
Én nem látok. Nyilván felmerülnek nevek itt, ott, amott, akár a nyilvánosságban, akár a háttérben, akikről azt lehet gondolni, hogy ők majd komoly szerepet töltenek be, Hadházy Ákosról is tudjuk, hogyha az ellenzék nyer, akkor komoly pozíciót kaphat majd.
Ő ezt magáról mondja. A miniszterelnök-jelölt nem mondja róla, én legalábbis nem vettem…
Ha most kampánytanácsadók lennénk, akkor nem azt mondanánk, hogy az árnyékkormányt mondd el három hónappal a választás előtt, hanem majd a választási kampány véghajrájában hetente mutass be egy embert. Az ellenzéknek azért szüksége lenne arra, hogy valamit mutasson, ahogy Medgyessy Péter 2002-ben mutatott valamit azzal kapcsolatban, hogy kik állnak mögötte vagy kikkel akar kormányozni, erre az ellenzéknek is szüksége lehet. Ha ezt nem teszi meg, az szerintem egy elszalasztott lehetőség, de azt feltételezem, hogy meg fogja azért tenni a kampányban.
Gattyán György át tudja vinni az ingerküszöböt a hátralévő időben?
Én nem hiszem. Az lenne szerintem a választás legnagyobb meglepetése, ha ő az 1 százaléknál nagyobb eredményt el tudna érni.
Fog tudni listát állítani? Jelölteket indítani?
Az is nagyon meglepne, egyelőre nem látszik az a törekvés vagy az az erő, ami lehetett volna. A régiónkban sok helyen Gattyán Györgyhöz hasonló üzletemberek pillanatok alatt nagyon komoly pártokat tettek össze és nagyon jelentős választási eredményeket értek el Csehországtól Bulgáriáig, akik az üzleti életből belépve saját magukról elnevezve gyakran a pártjukat, 5-6-7-8-9-10 százalékokat szereztek és részeivé váltak a politikai versenynek. Én vártam, hogy ez előbb-utóbb Magyarországon is megjelenik, de amit ebből láttunk, az nem ez.
A Mi Hazánk és a Kétfarkú Kutyapárt mérhető tartományban van most. Van még tartalékuk?
A Mi Hazánk jól rátalált arra a politikai témára, ami nemcsak a várható törzsbázisához szól, hanem akár meglepetést is okozhat. Most a két párt közül a Mi Hazánknak van komolyabb esélye arra, hogy az öt százalék közelébe jusson.
Az oltásellenesség?
Igen.
Ennyi embert maga mögé tud állítani? Magyarországon egész szépek az oltottsági számok.
Öt százaléknál sokkal többen vannak olyanok, akik egyetértenek ezekkel a mondatokkal, más kérdés, hogy ők mennyire lesznek hajlandók akár fideszes, akár ellenzéki pártszimpátiájukat feladva a Mi Hazánkra szavazni emiatt, de szerintem a Mi Hazánk jól fog szerepelni ezen a választáson. A Kutyapárt helyzete kétségesebb.
A Mi Hazánk bejut, a Kutyapárt inkább nem?
Ha a kettő között kellene valamilyen prognózist felállítani, akkor ezt mondanám, igen.