Mit gondol, ha az ellenzék látja, hogy Márki-Zay Péter lesz a közös miniszterelnök-jelölt, akkor végigcsinálják az előválasztási folyamatot?
Jó kérdés. Mintha már bánná az ellenzék ezt a jelenlegi helyzetet. Én azt gondolom, ha vissza lehetne tekerni az időt, akkor az ellenzéki pártok megakadályoznák azt, hogy Márki-Zay Péter nyerje az előválasztást.
Nem gondolták végig? Mert a szabályok szerint simán kijöhetett ez.
Én nem hiszem, hogy van olyan ma Magyarországon, akit ez ne lepett volna meg, beleértve magát az érintettet is. Erre senkinek nem volt forgatókönyve, Márki-Zay Péternek sem. Az ellenzéki pártok se voltak erre felkészülve, őket megdöbbentette nagyon ez az eredmény, és a Fidesz sem volt rá felkészülve. Matematikai lehetőségként ott volt ez, de hogy a második fordulóba jut, az sem tűnt valószínűnek. Ahhoz meg, hogy a végső győztes ő legyen, tényleg számtalan körülménynek meg véletlennek, meg ki tudja minek az összjátéka kellett. Ezt nem lehet egy okkal magyarázni, hanem egy nagyon komplex eseménysorozatnak lett a vége.
De nem úgy van egy pártnál, hogy amit a szabályok megengednek, az abból fakadó összes forgatókönyvet végiggondolja és mindegyikre csinál egy cselekvési tervet. Vagy túlbecsülöm a pártokat?
Szerintem egy picit igen. Nyilván minden párt igyekszik minden reális forgatókönyvre készülni. Az energiák azért ott is végesek, másrészről meg szerintem olyan sok erőforrása az ellenzéki pártoknak nincs, hogy teljesen valószerűtlennek látszó forgatókönyvekre is komoly energiákat fordítsanak. Ezt szerintem egy olyan matematikai lehetőségként kezelték, amire lehet, hogy jó lenne valamit kitalálni, de igazából, mivel úgysem fog bekövetkezni, ha nem tesszük meg, akkor abból olyan nagy tragédia nem fog bekövetkezni. Aztán bekövetkezett.
Mit gondol, most az összefogás ügye, az előrébb van, mint az előválasztás végén volt?
Szerintem egyértelmű nincs. Az ellenzéki kampány lendülete az előválasztás végével nem lendületet kapott, hanem visszafelé fejlődik. Nyilván sok sebokozás történt, sok konfliktus alakult ki, és azt rendezni kell, de most már eltelt két hónap, és ki kellene, hogy rajzolódjon valami, és én inkább azt látom, hogy a folyamat inkább lefelé tartó továbbra is, mint felfelé. Az ellenzék szerintem hátrébb van és az ellenzéki szavazók kedélyállapota is. Érzékelek olyan jelenségeket, hogy azok a fiatalok körében, akik Márki-Zay Péterben egy nagy generációs élménynek a lehetőségét látták, megindult egy lassú elbizonytalanodás, hogy most mi zajlik itt, mert nem azokat a napokat éljük, amit az ellenzéki szavazók szerintem elvártak annak idején 2022 január elejére.
Ön érti a Márki-Zay Péterbe belelátás folyamatát? Mert Márki-Zay Péter hódmezővásárhelyi polgármester, nem országosan ismert és a napi politikában forgó politikus. Ennek ellenére, ahogy mondja, beleláttak valamit. De miért és mit?
Márki-Zay Péternek pont az volt az előnye, hogy nem volt egy kialakult, kész története és politikai karaktere, hanem új szereplő volt, akit ismertünk már, Hódmezővásárhelyen komoly sikereket ért el, de azért nem volt róla egy szilárd kép, hogy ő kicsoda, és ez pontosan alkalmassá tette arra, hogy az ilyen vágyakat bele lehessen vetíteni, amit szerintem a fiatal ellenzéki szavazók tömegei megtettek, ami az ő szempontjukból érthető. Hogy most ő ezzel élni fog-e, van rá két és fél hónap, hogy kiderüljön, meg utána ki tudja még hány év, de most egyelőre inkább a nem felé hajlik a történet, úgy tűnik.
Az előválasztásnak voltak főszereplői és az előválasztás végén ezekkel a főszereplőkkel mind-mind történt valami. Kezdjük Karácsony Gergellyel, aki nagyon sokáig úgy nézett ki, hogy ő a biztos közös miniszterelnök-jelölt, majd visszalépett. Rá milyen hatással volt ez a folyamat eddig?
Karácsony Gergely arra számított, hogy az előválasztáson az előzenekar fogja neki lényegében a közönséget felizzítani. Én magam is ezt gyanítottam, hogy Karácsony Gergely számára ez egy jutalomjáték lesz, és a végén ő nyer. Még a Fidesz is erre készült jól láthatóan. És az, hogy ez nem következett be, szerintem sokkoló volt a számára. Az elmúlt két-három éve került ott pár nap alatt zárójelbe, amit emberileg nem lehetett egyszerű feldolgozni és ilyen értelemben kétségbeesett lépésnek tartom ezt a visszalépést, és abban sem vagyok biztos, hogy a maga szempontjából az jó lépés volt. De az is lehet, hogy az előremenekülés szempontjából nem nagyon volt más megoldás, mert nem akarta vállalni annak a felelősségét, hogy esetleg Dobrev Klára úgy nyer, hogy mind a ketten pakliban maradnak, Márki-Zay Péter pedig jól láthatóan nem akart visszalépni. Ez a ki rántja el hamarabb a kormányt szituációhoz vezetett, és itt pedig kirajzolódott a két karakter közötti különbség. Karácsony Gergely egy analitikus, elemző típus, nem egy küzdősport alkat, Márki-Zay Péter pedig egy bulldózer, ő átlép minden falon meg átgázol mindenen, és ez a két karakter amikor összetalálkozott, akkor egyértelmű volt, hogy itt ki lesz az, aki visszalép.
De az előválasztás második fordulója előtti időszakról beszélünk. Még csak kutatási adatok vannak, nincs még előválasztás.
Karácsony Gergely nél azt próbáljuk megérteni szerintem, hogy ő lélektanilag pár nap alatt mit élhetett át. A biztos győzelem Olympuszáról lezuhant az esetleges vereség mocsarába, és szerintem ezt a fajta zuhanást egy pánikreakció követte, onnantól kezdve pánikban volt Karácsony Gergely kampánya.
Ez nem ugyanolyan vereség, második helyről visszalépni a harmadik helyezett javára?
A második nem szokott visszalépni a harmadik javára és nem is ez volt az ígéret. Márki-Zay Péter megígérte, hogy ő vissza fog lépni, amennyiben harmadik lesz.
Mi van, ha Jakab Péter jön be a második fordulóba, akkor másképp alakulnak a dolgok?
Akkor teljesen másképp. Szerintem a pártoknak nagyjából ez volt a terve és ez is tűnt a legvalószínűbbnek, hogy egy Jakab–Dobrev–Karácsony hármas alakul ki, és azt sem zárnám ki, hogy mindenki kitalálta, hogy melyik helyezés alapján mit és hogyan fog lépni. Márki-Zay Péter lényegében külsősként nyerte meg az előválasztást. Orbán Viktor miniszterelnök mondta azt cinikusan, de azért ebben van igazság, hogy az ellenzék a saját előválasztását sem tudta megnyerni. Egyébként ez történt. Márki-Zay Péter kívülről nyerte meg ezt az előválasztást., nem engedték oda a tárgyalóasztalhoz annak idején. Nem volt szereplője az összefogásnak és nem engedték, hogy szereplője legyen, mondván, hogy ő nem egy politikai párt a parlamentben, hanem a civilek jelöltje, és ha Márki-Zay Péter nincs és Jakab Péter van, akkor a hat párt valószínűleg sokkal motiváltabban vesz részt ebben a kampányban, mert most én azt érzem, hogy a hat párt demotiválttá vált, visszavonta az energiáit. Lehet, hogy ebben van valamiféle taktikai elem is, hogy a saját jelöltjeikre koncentrálnak inkább, de én érzek egy ilyen érzelmi visszahúzódást is. Nem érzik annyira a sajátjuknak a Márki-Zay Péter-féle kampányt, mintha bármelyikük lenne a közös miniszterelnök-jelölt.
Van más választásuk az ellenzéki pártoknak, mint magukénak érezni a közös miniszterelnök-jelölt kampányát? Különben hogy lesz belőle választási győzelem?
Kifelé nyilván nincs más lehetőségük, de befelé nem biztos, hogy ez az őszinte érzelem. Simán el tudom képzelni, hogy belül bizonyos pártok, különösen az elmúlt két hónapnak a kudarcos kampánybevezetése miatt azt érzik, hogy most jobb, ha nem tolakodok nagyon előre, vigye el valaki más a balhét. Például Gyurcsány Ferenc Facebook-bejegyzése szerintem pontosan erről szólt, hogy mossa kezeit. Ha nyerünk, akkor közösen nyertünk, ha veszítünk, akkor Márki-Zay Péter veszített és szerintem ez a fajta hozzáállás megjelenhet érzelmi szinten a Jobbik vagy a Momentum vezetőiben is, hogy azt mondják, mi most koncentráljunk a saját jelöltjeinkre, azzal tudunk a kormányváltásnak is a legtöbbet segíteni, Márki-Zay Péter pedig oldja meg a saját leckéjét.
Márki-Zay Péter azt kéri Gyurcsány Ferenctől, hogy inkább ne kampányoljon, és Gyurcsány Ferenc a korábbi intenzitásához képest minthogyha kevesebbet kampányolna. Azt el tudja képzelni, hogy amikor majd élesbe fordul a kampány, akkor a DK és Gyurcsány Ferenc nem fog kampányolni a saját jelöltjei mellett?
Márki-Zay Péter nem azt kérte tőle, hogy a jelöltjei mellett ne kampányoljon, hanem hogy az országos kampányba ne vegyen részt. Gyurcsány Ferenc jelen pillanatban arra készül, hogy ha vereség van, akkor az ellenzék legbefolyásosabb pártelnökeként továbbra is uralja az ellenzéki teret, ha pedig nyernek, akkor szintén ugyanebben a pozícióban az ellenzék legbefolyásosabb vezetőjeként a kormányzásban próbáljon minél több befolyást szerezni, de ne övé legyen a felelősség. Gyurcsány Ferenc szerintem most a túlélésre játszik. Neki a vereség és a győzelem is a túlélést jelenti. Márki-Zay Péternek csak a győzelem jelentheti a túlélést.
Dobrev Klára további pályájára az előválasztás milyen hatással lehet? Úgy tűnik, hogy ő sem kampányol most.
Nagyon jó kérdés és nem is tudok rá válaszolni. Számonkérjük ezeken a politikusokon, hogy most mennyire kampányolnak, de a probléma ennél mélyebb. Szerintem nincs kampánystratégia, ami alapján lehetne kampányolni. Egyszerűen időzavar van, nem sikerült összeilleszteni ezt a hat plusz egy fős rendszert, és nem tudja senki, hogy kinek mi a szerepe. Ha Dobrev Klára akarna kampányolni, szerintem senki nem tudja, hogy most neki mi lenne a szerepe vagy mit kéne csinálnia, mert nincs egy közös vonalvezetés. Azt látjuk, hogy a pártelnökök visszahúzódtak, Márki-Zay Péter pedig egy magánshow-t csinál, és úgy tűnik, hogy sokszor kontrollálatlanul. Hiába igazolnak újabb és újabb profi sajtósokat mellé, ő a maga karakteréből kiindulva ösztönös politizálást folytat, és ez elképesztő sok hibát jelent. Egyszerűen az a fajta ösztönös politika, amivel ő eljutott eddig, az most már nem működik. Kellene egy nagyon komoly váltás. Sokan azt mondják, hogy Márki-Zay Pétertől ne várjunk változást, merthogy neki pont ez az ereje, hogy ő nem egy politikus, őt így kell elfogadni és legalább őszinte és hiteles, és ez igaz, csak azért lássuk be, hogy egy országos választás, egy miniszterelnök-jelölti kampány már nem ez a pálya. Az ösztönösség a művészetben jó és sokak szerint a politika művészet, de szerintem a politika nem művészet, hanem tudomány, és ott az ösztönösség nem működik. Ott nagyon kiszámított, nagyon kiérlelt, stratégiailag átgondolt dolgokra van szükség, pláne egy profi kampányhoz, és úgy tűnik, hogy Márki-Zay Péterrel nem lehet vagy nem tudnak egyelőre a stábtagok ilyen kampányt vinni.
Biztos, hogy hátrányára válik? Ha nem azt mondaná, ami a szívén van, akkor valószínűleg nem reagálna rá még az ellenzéki pártvezetés, a kormányoldali sajtó meg különösen, ha egy-egy olyan kritizálható mondatot elkövet, akkor nem jutna el ennyi emberhez. Több ennek a kára, mint a haszna?
Szerintem több a kára, mint a haszna, mert az emberek egy választási hajrában a biztonság élményét fogják keresni és nem is a törzsbázisról beszélek, hanem a bizonytalanok tömegéről, akik számára a kérdés majd úgy fog leegyszerűsödni, hogy ki az, aki az országot képes irányítani. És lehet, hogy korrupt, lehet, hogy csomó dolgot nem szeretünk, mondják a bizonytalanok, de hogy Orbán Viktor tud egy országot irányítani, azt neki ezt már nem kell bebizonyítania magáról, Márki-Zay Péternek viszont igen. És én ezért mondom azt, hogy ez az ösztönösség, ami az ő szexepilje volt, ezen a szinten már kevés. És itt jön be az a probléma, hogy egyszerűen nem volt elég idő. A profi kampány és a hitelesség nem zárja ki egymást, csak ahhoz idő kell, hogy valakinek a saját karakterére rajzoljunk fel egy kampányt és találjuk ki azokat az elemeket, a megjelenési formákat, amelyek hitelesen tudnak belőle jönni és nem egy ilyen mesterséges zubbony lesz rajta. De ehhez idő kell, ezért inkább betették Márki-Zay Pétert a lövészárokba, és most tanulja, hogy egyáltalán a puskának melyik az eleje meg a vége.
Az ön egykori pártjára, a Jobbikra milyen hatással voltak eddig ezek a folyamatok? Jakab Péter nagyon sokáig mérések tucatjánál a legnépszerűbbnek számított.
A Jakab Péter-jelenség arra bizonyíték, hogy a lájkverseny nem politika. Bár nagyon nagy mértékben átköltözött az életünk a virtuális valóságba, a Facebook-ra és a különféle közösségi fórumokra, azért az ott szerzett lájkok még csak a celebvilág. Ha valaki sok lájkot kap, az nem konvertálható át politikai tőkévé vagy legalábbis ezt mutatta az előválasztás. Nagyon díjazzák a törzsbázishoz tartozó szavazók, ha valaki harsányan, keményen megmondja az ellenoldalnak a véleményét és Jakab Péter ebben azért a legprofibb munkát végezte, de amikor arról kell dönteni, hogy ki legyen az ország vezetője, miniszterelnöke, akkor más szempontok alapján döntenek, akkor kompetenciát keresnek, és azt látni kell, hogy Márki-Zay Péter, Dobrev Klára és Karácsony Gergely, akik előtte végeztek, mind-mind több kormányzati kompetenciát tudtak felmutatni, mint ő. A probléma szerintem az volt, hogy ő meg sem kísérelte ezt. Azt gondolta, hogy az előválasztáson elegendő lehet ez a Ludas Matyi-szerep, és sokáig tényleg úgy tűnt, hogy elég lesz, én is az első háromba vártam Jakab Pétert, sőt, azt sem tartottam kizártnak, hogy akár megnyerheti az egész versenyt, tekintve azt, hogy az előválasztáson a törzsbázis szokott részt venni, csak olyan tömeg mozdult meg az előválasztáson, ami már túlnőtt a törzsbázison, és ehhez már kevés volt Jakab Péter politikai programja vagy karaktere.
Ez a tömeg használható marad választásig?
Ez Márki-Zay Péter feladata lenne, mert ez nagyon sokszínű tömeg. Itt vannak momentumosok, akik azt a fajta európai liberalizmust képviselik sok esetben, akiket kivert a víz Márki-Zay Péter migránsos plakátjától, ebben vannak DK-sok, ebben vannak jobbikosok, ebben vannak Márki-Zay Péter által fellelkesült fiatalok és nagyon sokféle ellenzéki elképzelés, és jelen pillanatban úgy tűnik, hogy nincs egy olyan közös metszet, ami ezeket az embereket a különbözőségük ellenére is ellátná azzal az élménnyel, hogy mi egy közösségbe tartozunk, egy politikai akaratot képezünk. Ez az érzés csak negatív értelemben van meg, Orbán Viktorral szemben, de pozitív értelemben nem sikerült még ezt szerintem felmutatni, és ha ezt nem sikerül felmutatni, akkor ez egy nagyon sebezhető szavazóbázissá válik. Egyrészt belső konfliktusokat jelent, másrészről pedig ‒ és szerintem ez az igazán fontos ‒ a választást a bizonytalanok fogják eldönteni, és a bizonytalanok körében nagyon sokan majd az alapján fognak dönteni, hogy a két oldalt milyen állapotban látják. Ha azt látják, hogy a Fidesz stabil és az ellenzék pedig saját magával van elfoglalva és még azt sem tudja, hogy most egymással mit kezdjenek, nemhogy az országgal, akkor nyilván borítékolható, hogy melyik irányba mennek ezek a szavazatok, és a Fidesz erre is játszik jól láthatóan. Szinte minden egyes politikai ellenfelét bohóccá akarja tenni, mindenki bohócsipkát kap, aki kihívóként megjelenik Orbán Viktorral szemben, mert egyszerűen azt akarják ezzel sugallni, hogy ez egy ilyen káoszos, zavart közeg, amitől nem lehet stabil kormányzást várni.
A Momentum, ahol az előválasztás elnökváltáshoz vezetett, hogy jött ki ebből a folyamatból?
Fekete-Győr Andrást szerintem nem is a választási eredménye buktatta meg, mert ez inkább az ő részéről karakterépítési kísérlet volt, egy lehetőség arra, hogy megmutassa magát, és tisztes helytállást vártak szerintem még a sajátjai is tőle, de ez nem lett az. Az utolsó vitákban az én véleményem szerint kifejezetten jól szerepelt már, de volt ez az elhíresült Partizán-interjú, ami betette Fekete-Győr Andrást egy skatulyába, hogy ő egy nagyon zöldfülű, nagyon bizonytalan politikus, akinek még nagyon nagy ez a kabát. És ebből a skatulyából ő nem tudott már igazából kijönni, és ez ráégett a Momentumra is, mert egy évvel ezelőtt úgy tűnt, hogy a Momentum lehet a legerősebb ellenzéki párt, vagy legalábbis voltak ilyen jellegű folyamatok, hogy a Jobbik‒DK‒Momentum hármas versenyből majd a Momentum lesz az a párt, amelyik a legerősebben fog tudni kijönni, és Fekete-Győr András kampányával ez nagyon távoli pontra került. Ettől függetlenül nagyon rossz lépésnek tartottam azt, hogy egy kampány közben elnököt cserélt egy politikai párt.
Ezt csak választás után szabad?
Én azt gondolom, hogy igen. Fekete-Győr András szereplése nem volt jó, de komoly tragédiát az ellenzék testén a szereplése nem okozott, a Momentum is ki tudta volna ezt heverni, még Fekete-Győr András is. Én ezt egy fiatalos, túlbuzgó butaságnak tartom, de nem látok bele annyira a Momentum belső viszonyaiba, lehet, hogy egy csomó olyan belső szempont is szerepet játszott játszott ebben, amiről én vagy mi nem tudunk.
A Magyar Szocialista Párt helyzetét befolyásolta? Mert kívülről nézve úgy tűnt, hogy a legkevésbé izgalmas folyamatok náluk folynak ebben az ügyben.
A Magyar Szocialista Pártra ugye már jó ideje mondják azt, hogy egy tartalom nélküli márkahűség a szavazóival való viszonya, tehát hogy kis párttá vált. A hat ellenzéki párt közül a nagyobbak a Momentum, a Jobbik és a DK, és a másik három, az LMP, az MSZP és a Párbeszéd a kisebbek. Szerintem az MSZP politikusaiban sincs már meg az a fajta párthűség vagy a párt saját identitása iránti elkötelezettség, ami kell ahhoz, hogy valaki egy komoly pártot működtessen. Az MSZP politikusai szinte menekültek az összefogásba, azt várták már, hogy mikor lehet valakikkel összefogni, mert ezzel le tudták venni a saját vállukról azt a terhet, hogy az egykori kormányzópárt mivé süllyedt, és így ebben a nagy összefogásban legalább az erőnek az érzését élhették át újra, és nem ezt a nyomasztó érzést, amikor valaki egy nagyon nagy pártból egy nagyon pici párttá zsugorodik össze. Ott nem zajlottak izgalmas folyamatok, hanem inkább egyéni túlélési utak.
Nincs még hivatalos bejelentés arról, hogy hogyan fog kinézni az ellenzéki összefogás közös listája. Az okozhat vitát, hogy a kieső mandátumok helyére a hat csatornából kik fognak bemenni? Mert nem egy-kettő párttal kell most megegyezni.
Az okozza ennek a listának a nehézségét, hogy nagyon sok szempontot kell végiggondolnia a hat pártnak, nyilván hat pártnak önmagában nem egyszerű ezt lebokszolni, az erőviszonyokat számszerűsíteni, és ugye itt jön be a képbe az, hogy Márki-Zay Péter is szeretne saját képviselőket. Volt egy terve a hetedik frakció megalapítására, amiről most látszólag letett, de azért a nyilatkozataiból én azt olvasom le, hogy azért ez nem egy végleges elengedése a kérdésnek.
Hogy lehet önálló frakciót csinálni, ha az együttműködő pártok nem akarnak neki ebben embert adni?
A jelenlegi szabályozás szerint olyan pártfrakció nem alakulhat a parlamentben, amely nem indult a választáson, tehát ilyen értelemben Márki-Zay Péternek, ha a pártok nem adnak lehetőséget, hogy mint jelölőszervezet megjelenjen, akkor formálisan nem fog tudni frakciót alakítani, és szerintem ő ezt szerette volna nyilván elérni. Ebben a pártok szembeszálltak vele, hiszen a saját érdeküket sérti. De Márki-Zay Péternek szerintem maradt még egy esélye, az, hogy egy informális frakciót hoz létre, megpróbál megnyerni magának embereket, és én látom ennek is a jeleit, hogy megpróbál egy olyan hálózatot létrehozni a különféle frakciókat átszőve, aminek a segítségével ő informálisan képes a befolyását érvényesíteni akár egy győzelem, akár egy vereség esetén.
Erről szól a momentumos levél a tagságnak, hogy jelentsék, ha Márki-Zay Péterrel bármilyen módon együttműködnek?
Erről szól a momentumos levél is és szerintem a Jakab Péter és Márki-Zay Péter közötti konfliktus is nagyjából ebből fakad, mert Márki-Zay Péter számára a Jobbik, amely most válságosabb helyzetben van, egyrészt az előválasztási eredmény, másrészt a Jakab Pétert ért karaktergyilkos kampány hatására, szabad préda lehet. Olyan jelölteket tud megkörnyékezni, akik most lehet, hogy keresik a jövőjüket, ha a Jobbikkal valami történne, és nyilván ezt érzékeli Jakab Péter is nagyon világosan, és szerintem az ő konfliktusuk mélyén az van, hogy Jakab Péter a Jobbikot félti Márki-Zay Pétertől, akinek pedig előbb-utóbb kell találni egy gazdatestet, amin keresztül politizálni tud. Ha megnyeri a választást és miniszterelnök lesz, akkor is szüksége van egy saját stabil körre, amiből építkezni tud és még inkább szüksége van rá abban az esetben, ha vereséget szenved, mert ha Márki-Zay Péter elveszíti a választásokat és még frakciója sincs a parlamentben, akkor lényegében ott légüres térbe kerül, ráadásul nyilván a pártok rá is fogják tolni a vereség felelősségét, tehát még bűnbak is lesz.
Ülni fog mint független képviselő a parlamentben és minden ellenzéki párt rá fog mutogatni?
Ülni fog a Párbeszéd frakciójában vagy függetlenként, ezt nem tudjuk, és nagyjából ő lesz az, akivel elviteti a balhét a hat párt, ha vereséget szenvednek. 2018 óta az a narratíva, hogy a választásokat azért nem tudta eddig az ellenzék megnyerni, mert nem volt összefogás, és akkor most ez az összefogás megvalósult, ráadásul teljesen, ha ez a választási győzelem most sem sikerül, akkor nyilván valamivel meg kell magyarázni a saját szavazók előtt, és erre a legkézenfekvőbb válasz az, hogy a kapitány elrontotta.
A felelősségtelepítés jeleit már most lehet érzékelni?
Abszolút.
Hogy lássuk meg mi lesz, és akkor majd utána megmondom, hogy ki a hibás?
Gyurcsány Ferenc Facebook-bejegyzését ebben a kontextusban tudom értékelni, ő már most a felelősséget áttolja Márki-Zay Péterre, de Donáth Anna pártelnöki első megnyilvánulásainak egyike is az volt, hogy elvesztegettünk két hónapot és Márki-Zay Péter kampányát kritizálta, amiben szerintem nagyon sok igazság volt, de ez is azt mutatta, hogy Donáth Anna egyből már a legelején szerette volna azt jelezni, hogy akármi is lesz, ő nem felelős ezért. Jakab Péter is megszólalt többször, hogy most már a kampányra koncentráljunk, már fejezzük be a vitákat. Mindenki azt mondja, hogy fejezzük be a vitát, aztán mindenki folytatja.
De lehet egyébként a vitákból kilépni? Hát mindenkinek van egy saját pártja, annak vannak saját érdekei, azokat nyilván egy pártelnöknek meg kell védenie, nem?
Abszolút így van, és szerintem igazságtalanok is vagyunk akkor, amikor azt várjuk el hat plusz egy politikai közösségtől, hogy ne legyenek köztük akár személyes viták egy választás előtt. Ezek teljesen természetesek, a pártokon belül is vannak, csak azt nem látjuk. És itt a lényeg, hogy amikor egy párt létrehozza a listáját – a DK és a Jobbik mind a mai napig nem jelentette be a listáját, szerintem nem véletlenül, mert nem tudják még, hogy mennyi helyet tekinthetnek majd befutónak és kivárnak –, az párton belül is komoly konfliktusokat okoz, embert próbáló pillanat. Emlékszem arra, amikor pártelnökként vagy miniszterelnök-jelöltként a listaállítás előkerült, azért az mindig egy gyomorgörcsös időszak, mert lényegében hierarchikus viszont kell felállítani bizonyos értelemben egyenlő értékű vagy magukat egyenlő értékűnek tekintő jelöltek között.
Ez élet-halál kérdés? Aki bent van a parlamentben, van mandátuma, akkor politikus, egyébként meg lehet visszamenni dolgozni? Tehát így kell elképzelni?
Igen, így. Nagyon sokak számára ez egzisztenciális kérdés is. Ezek olyan emberi szempontok, amiket nyilván lehet tagadni, de ezek jelen vannak, és ebből kifolyólag a listaállítás nagyon komoly konfliktust fog okozni és az, hogy vannak viták ez ügyben, szerintem természetes. A baj az, hogy ezt látjuk. Az ellenzéknek kellene egy olyan szűrőrendszer, egy olyan függöny, ami ezt eltakarja előlünk. Nem kéne, hogy a színpadon lássuk ezt az eseménysorozatot, és most az a baj, hogy a magyar választó beül a nézőtérre és megnézi az ellenzéki pártok pankrációját élőben. Márpedig ezt nem kéne látni, ezt a politika…
Semmi közünk hozzá, hogy a mi leendő választott képviselőink hogyan gyúrják ki azt a végeredményt?
A választóknak mindenhez joguk van tudni, de szerintem egyszerűen ez az ellenzéki választóknak sem jó. Van, amikor az ellenzéki választó sem akarja látni a családi szennyest. Ebben nem valami politikai számítást vagy ilyen rosszhiszeműséget kell látni, hanem egyszerűen egy megfontoltságot meg egy profizmust, amikor egy politikai párt házon belül tudja tartani ezeket a konfliktusokat. Azért a Fidesz részéről nem nagyon látjuk azt, hogy ilyen konfliktusok kiszivárognának, pedig biztos vagyok abban, mert minden párt így működik, ott is van, aki szívja a fogát, aki duruzsol Orbán Viktor fülébe, hogy ő nem a 18., hanem a 13. szerinte, és ezeket ott is valahogy kezelik, csak mi erről nem tudunk semmit és ezt szerintem a Fidesz-szavazók nem hiányolják.
Mit gondol, az ellenzéki pártoknak milyen forgatókönyveik lehetnek a két lehetséges verzióra, a győzelemre vagy a vereségre? Nézzük a legnagyobbal, a legerősebbel, a DK-val. Neki külön forgatókönyve van erre?
Persze, abban biztos vagyok, hogy minden pártnak van forgatókönyve a nyereség és a vereség két nagy opciójára. A DK-nak, mivel nála van a legkomolyabb kormányzati tapasztalat, a győzelem esetére világos forgatókönyve lehet: Márki-Zay Pétert a lehető legjobban körbeágyazni vagy körbehálózni, és lényegében az ő miniszterelnöki függetlenségét vagy autonómiáját a lehető legkisebbre redukálni.
DK-s miniszterek, DK-s államtitkárok, DK-s közigazgatás?
Még ez sem feltétlenül így, hanem a stratégia. Amikor majd elkezdődnek a tárgyalások, hogy egy győzelem esetén ki milyen tárcát kapna, ott valószínűnek tartom, hogy a DK lesz az, aki a leggyorsabban fog javaslatot letenni az asztalra. És mivel Gyurcsány Ferencnek van kormányzati tapasztalata és a DK több politikusának is, ebbe még az MSZP-t is ide számítanám, ők lesznek azok, akik tudják, hogy mik azok a kulcspozíciók, amik a kormányzás szempontjából lényegesek, mert sokszor nem a miniszteri tárca vagy nem a leghangzatosabb politikai pozíció az, ami döntő, hanem akár olyan is, ami nem annyira nyilvánvaló egy kívülálló vagy egy tapasztalatlanabb politikus számára, és én azt gondolom, hogy a DK arra készül, hogy ezeket a kulcspozíciókat szerezze meg és ezáltal minél szélesebb befolyást gyakoroljon a kormányzásra.
Vereség esetén nincs kulcspozíció.
A vereségnél is függ attól is, hogy mekkora vereség. Egy kétharmados vereség az ellenzék megsemmisülését jelentené, tényleg az utolsó csodafegyver, az összefogás is csődöt mondana. Egy szimpla vereség, akár egy szoros vereség viszont túlélést jelenthet. Például egy szoros vereség esetén Gyurcsány Ferenc mondhatja azt, hogy majdnem megvolt, az irány jó, a kapitány egy picit rossz volt, de egy jobb kapitánnyal, ha nekifutunk, akkor legközelebb meglesz. Úgyhogy most összeszorítjuk a fogainkat, még négy évet kihúzunk és fölkészülünk a következő megmérettetésre, és választunk egy jobb kapitányt. Szerintem a DK-nak ez lehet vereség esetén a forgatókönyve.
De akkor már nem előválasztáson választanak jobb kapitányt? Vagy más szabályok mellett?
Ez egy nagyon izgalmas kérdés. Volt egy nagyon éteri, nagyon tiszta, szinte már megható aura, ami körülvette az előválasztást az ellenzéki szavazók körében, de hogy 2025-ben lesz-e előválasztás és ha lesz, akkor azt mi fogja jellemezni, ez egy nagyon jó kérdés. Szerintem erre nem tudunk még válaszolni.
Szoros vereség esetén az ellenzéken belüli mozgások modellezhetők? Azt szokták mondani, hogy akkor be fog indulni a Demokratikus Koalíció, és mint egy nagy mágnes, magába szív mindent.
Mindent nem fog tudni szerintem. A Demokratikus Koalíció, akiket föl tud szívni, az az MSZP maradványai még. A Jobbik nagyon érdekes kérdés lesz, mert most úgy látom, hogy az életben maradásért küzd, ha egy ilyen ellenzéki tektonikus mozgás megindul, akkor hogyan tudja fenntartani a pozíciót, de szerintem a Jobbik nem lesz domináns ebben, a túlélésért fog küzdeni és valamilyen alkukat próbál majd kötni. Szerintem a DK-val szemben az egyedüli domináns szereplő, akiben ez a lehetőség megvan, a Momentum lehet. Ott látom azt az eltérő jövőképet, azt az eltérő beágyazottságot, azt az eltérő nemzetközi kapcsolatrendszert, ami most éppen nem a legerősebb és a legfényesebb, de az szerintem reparálható és újjáépíthető, és ha az ellenzék veszít, akkor szerintem a DK és a Momentum között lesz majd nagyobb küzdelem azért, hogy ki legyen az ellenzék vezető ereje. Ez a küzdelem majd döntetlenre fog végződni, szerintem kétpólusú lesz ez az ellenzék, és vereség esetén Márki-Zay Péter nem fog tudni ebbe a versenybe beleszólni.
Nem is lesz pártja, vagy csak annyi ideig lesz, ameddig az a ciklus tart és annak vége?
Ha vereséget szenved Márki-Zay Péter, akkor szerintem nem fog tudni fölépíteni egy pártot, mert gyanítható, hogy a pártok az ő nyakába varrják a választási vereséget, és ezzel a teherrel nagyon nehéz pártot építeni és nagyon nehéz erős karaktereket meg jó politikusokat igazolni. Úgyhogy szerintem ennek a lehetőségét kihúzhatjuk a listáról.
Mit gondol most, milyen lesz a kampány tematizálása, ha az ellenzék tudja megadni a témákat vagy ha a kormányoldal tudja megadni a témákat?
A helyzet jelen pillanatban szerintem az, hogy az ellenzék nem tud választást nyerni, hanem a Fidesz tudja elveszíteni. A Fidesznek igazából nem az ellenzék a kihívás jelen pillanatban, ez persze még változhat, hanem én három olyan területet látok, ami a kormány számára veszélyforrás: az egyik a vírushelyzet alakulása, ami egy bizonytalan folyamatot indíthat el, a másik ezzel kapcsolatban a gazdasági helyzet alakulása és a harmadik pedig azok a botrányok, amelyekre nem lehet számítani, de az utolsó hetekben komoly érzelmi hullámot indíthatnak el negatív irányba. Láttuk, hogy ezek mennyire döntő jelentőségűek lehetnek. Ha ezt a három kihívást jól tudja kezelni a kormány, akkor szerintem nagyon nehéz lesz még megszorítani is a Fideszt. Ha a vírushelyzet, a gazdasági helyzet és a botrányok is megkímélik a Fideszt, akkor nagy esélyese a választásoknak. Ha bármelyik területen viszont áttörnek a gátak, akkor pillanatok alatt összeomolhat a rendszere a Fidesznek, és akkor a tömegeket nem fogja érdekelni az, hogy Márki-Zay Péter éppen mit nyilatkozott a másfél órás élő bejelentkezésében, hanem egyszerűen bünteti fogják a kormányt, a Fidesz, úgyhogy nagy butaság lenne a Fidesz részéről, ha most hátradőlnének és azt gondolnák, hogy a legfrissebb kutatások alapján minden rendben van.
Egy vírushelyzetet, ami egy veszélyhelyzet, egy erős kormány el tud veszíteni egyáltalán?
Orbán Viktor mindig olyan ellenfeleket szeretett magának választani, akiket kontroll alatt tud tartani vagy akik annyira távol vannak, gondoljunk Soros Györgyre, hogy igazából lényegében csak virtuális ellenfelek. Orbán Viktor mindig ilyen virtuális ellenfeleket választott magának és ezeket le is győzte, hiszen nem is történhetett más az ő olvasatukban. De a vírus egy valódi ellenfél, okozhat meglepetéseket, kiszámíthatatlan, és tényleg, mindannyian azt kívánjuk, hogy ne következzen be, de nem tudjuk teljesen kizárni, hogy komoly egészségügyi válsághelyzet alakul ki, ahol nagyon sok megbetegedés, adott esetben nagyon sok haláleset történik és olyan érzelmi destabilizáció történik, aminek aztán lesz egy ilyen politikai kivetülése. Alakulhat úgy, hogy a kormányt teszi felelőssé egy nagyon széles döntő tömeg. Ennek a lehetőségét nem zárom ki, és ezért veszélyes ellenfél Orbán Viktor számára a vírus .
Milyen kutatásokból szoktak ilyenkor dolgozni a pártok? Mert él az a nézet, hogy van egy nyilvános kutatás, aztán van a pártoknak külön kutatás. Van?
Én nem tudok arról, hogy a pártoknak lenne olyan saját kutatásuk, amit saját kereten belül elvégeznek. Ezek a kutatások adott intézeteken keresztül zajlanak, legalábbis a Jobbik esetében annak idején így volt, azokból tudtunk dolgozni vagy tájékozódni.
És általában passzoltak a végeredménnyel?
Van, amikor igen, van, amikor nem.
Mert az elmúlt időszakban a közvélemény-kutatásoknak volt egy nagyon rossz szériájuk.
Volt, és nyilván annyira polarizálódott a magyar közélet, hogy nyilván a kutatóintézetek is polarizálódtak, és ez nyilván torzítja már ezeknek a kutatóintézeteknek az eredményeit is, még a legtisztességesebb szándékuk mellett is van bennünk egy ösztönös, reflexszerű előítélet ezekkel a számokkal kapcsolatban. Annak idején saját magamon is azt érzékeltem, hogy elképesztő éhség van a pártokban arra, hogy valós számokat kapjanak. És ha valós számokat kapnak, az nagyon sokat ér nekik, úgyhogy biztos, hogy vannak olyan megrendelések, amelyekről mi nem tudunk, amelyek úgy kerülnek bizonyos intézetekhez, hogy kikötés, hogy nem derülhet ki. Ilyen volt az a kutatás is, ami aztán a botrányt okozta tavaly év végén, ott is az volt a megállapodás, hogy nem kerülhet nyilvánosságra, az egy belső gondolkodásnak lett volna az alapanyaga, és aztán kiszivárgott.
Mennyiben fogják ön szerint a pártok a saját forrásaikat a kampány hátralévő részében betenni a közösbe vagy abból leválasztva a saját előválasztáson talpon maradó jelöltjeikre fordítani? Megosztják-e a forrásokat?
Azért nehéz a helyzet, mert minden pártnak vannak saját jelöltjei, de közös jelöltek is, és ha kívülről nézzük, akkor az volna a logikus, hogy a pártok összedobják a kasszájukat, megnézik, hogy mik az esélyes és billegő körzetek, és függetlenül attól, hogy az DK-s, jobbikos vagy momentumos, oda kezdik el önteni a forrásokat vagy legalábbis többségében a nyerhető körzetekre koncentrálnak, amivel a választást meg tudják nyerni. Ezzel ellentétben belül én azt látom, hogy minden párt a saját jelöltjeit próbálja finanszírozni és próbálja ott a helyben lévő többi pártot is valahogy a kampányába bevonni, de nyilván ez picit olyan, minthogyha mindenki egyénileg versenyezne a többiekkel is, hogy kinek sikerül a legtöbb egyéni képviselőt bejuttatni az Országgyűlésbe, ami a pártok logikájából érthető, de az összefogás logikája nem ez kellene hogy legyen. Tehát ott az kellene, hogy legyen a logika, hogy nagyon pragmatikusan, nagyon józanul, nagyon racionálisan, hideg fejjel végiggondoljuk, és tudjuk is, mert ezekre komoly kutatások meg felmérések vannak, hogy melyik választókerület biztos győzelem, melyik választókerület valószínű győzelem, melyik választókerület billegő, és ez a harmadik a legizgalmasabb rész, oda kellene szerintem a legtöbb forrást irányítani. És persze Márki-Zay Péter részéről jogos elvárás a Jobbik felé, hogy adjon minél több pénzt, de nem biztos, hogy a Jobbik azzal segít Márki-Zay Péteren, ha Márki-Zay Péter kampányára nagyon sok pénzt ad, hanem akkor, ha meglesz a parlamentben az a többség, amivel kormányt lehet váltani.
Gattyán György jelensége döntő jelentőségű vagy zavaró jelentőségű kérdés?
Szerintem zavaró. Mármint engem nem zavar, mert nyilván a demokrácia arról szól, hogy bárki, akinek van ilyen szándéka, az elindulhat egy ilyen választáson, ha megfelel a feltételeknek, de a pártok számára, különösen az ellenzéki pártok számára zavaró. Gattyán György öt programpontos javaslatot tett le az asztalra és lényegében határidőt szab az ellenzéki összefogásnak. Kezdeményezett. És ez már önmagában egy rossz dolog, amikor az ellenzéki összefogást valaki ledominálja, vele szemben kezdeményez és határidőt szab, ez nem lehet egy kellemes érzés. Nem hiszem, hogy most Gattyán György nevét foglalják imáikba az ellenzéki pártelnökök.
Ráadásul a pontok nem teljesíthetetlenek, amiket ő leírt.
Nemhogy nem teljesíthetetlenek, hanem az a helyzet, hogy Gattyán György az öt ponttal szerintem izgalmasabb felvetéseket tett, mint az ellenzék az elmúlt két hónapban a program szintjén. Ezek sem olyan innovatívak, de mégis valahogy van bennük valami csibészség, valami kézzelfoghatóság vagy valami új, valami frissesség, ami az ellenzéki programpontokból hiányzott. Ha kimegyünk az utcára és megkérdezünk egy bizonyos mennyiségű járókelőt, hogy idézzen az ellenzék programpontjaiból, akkor nem tudunk mondani, mert annyira felismerhetetlenül elcsépelt és unalmas programpontok ezek, hogy nincs olyan kézzelfogható, számszerűsíthető vagy elmesélhető vagy átélhető erejük, és Gattyán Györgynek az öt pontjában szerintem ez megvan, úgyhogy ez ilyen szempontból is kihívás az ellenzék felé, mert azt mutatta meg Gattyán György egy nyilatkozattal, hogy hogyan kellene politizálni.