Deák András György: Ezt így nem tudom. A gyors összeomlásokat általában nem szeretik a világpolitikai szereplők, főleg, hogyha ilyen nagy országokról van szó. Azt el tudom képzelni, hogy lesznek olyanok, akik örülnek, hogy bajban vannak az oroszok. Nem kell messze menni, még itt a térségben is szerintem. Ugye Ukrajnában, bár, hogy mondjam, Ukrajna pont ellentmondásos helyzetben. Mondjuk Lengyelország, Egyesült Államokban szerintem vannak olyan politikai erők, akik ezt akarhatják. Nem tudom, hogy mennyiben van ebben benne a kezük. Tehát ez két különböző dolog, arról beszélni, hogy ez jó-e valakinek, vagy tett is érte. Szerintem onnan érdemes megközelíteni, hogy most olyan nagy segítségre Oroszország külföldről nem számíthat. Izolált helyzetben van, nyilván a Valutaalaptól nem fog tudni kérni segítséget egy ilyen helyzetben, tehát ezt vagy magának kell megoldania, vagy gazdaságilag, vagy politikailag kell megpróbálni olyan engedményeket tenni. Nem tudom, melyik a nehezebb belpolitikailag Putyin számára.
A globális gazdaság szempontjából Oroszország gyors gyengülése jó bárkinek is?
Madár István: Ha ezt csak szimplán költség-haszon alapon nézzük, akkor nyilván, mivel azért a globalizált világgazdaságban a gazdasági kapcsolatok elég erősek, és még egy Oroszország esetében is erről beszélhetünk. Akkor természetesen, ha egy kereskedelmi partner, egy pénzügyi partner ilyen súlyos gondokkal néz szembe, akkor természetesen az nem jó senkinek. Itt nyilván a gazdasági hasznok, költségek mellett kellene a politikai hasznokat, költségeket is nézni. Ehhez én kevéssé értek. Azt tudom mondani, hogy nyilván már az idén is, pedig ugye az idén, elsősorban az orosz-ukrán krízis, illetve az orosz gazdaság lassulása és az ukrán gazdaság erős visszaesése volt a jellemző, és még ennek az árfolyamválságnak a gazdasági hatásai nem látszódnak, de Európában már érezhető volt elég erőteljesen ennek a térségnek a gazdasági gyengélkedése. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy a német cégek jelentős része is arról számol be, hogy ők igenis érzik saját teljesítményükön az orosz-ukrán krízis hatásait.
És az embargó hatásait.
Madár István: Nemcsak az embargó hatásait. Már az embargó bevezetése előtt elég egyértelmű volt, hogy mennyire ellentétesek, mondjuk az export-import trendek a világ többi részéhez képest. Ha csak a magyar példát mondom, hogy nálunk azért folyamatosan volt egy exportbővülés az idén is, eltérő intenzitással hol lassabban, hol gyorsabban. Az utóbbi időben nem vagyunk annyira büszkék rá, de azért összességében az év folyamán majdnem minden országunkkal szemben egy érdemi bővülést tudtunk mutatni, aközben volt összesen három ország, amelyikkel szemben volt visszaesés. Az egyik Szlovákia, annak más speciális okai lehettek, de a két ország, amelyik messze kilógott, azok az oroszok és az ukránok. Mind a kettővel szemben az exportunk értékben 15 százalékkal csökkent. Tehát azért az nem véletlen, és nyilván ennek a fajta visszaesésnek, még mondom, nem az élelmiszer egy részének embargója vagy a pénzügyi embargó volt az oka, mert ezek egész évben megfigyelhető folyamatok voltak, nemcsak akkor, amikor az embargó bejött. Összességében nem az embargó közvetlen hatásai a nagyok, hanem általában a két ország gazdasági problémái, amelyeket természetesen először az embargó tovább súlyosbít, a mostani orosz krízis tovább súlyosbít. Tehát ha ez így marad, és valóban az oroszok érdemi visszaesésbe kapcsolnak, akkor azt biztos, hogy megérzik a német cégek, rajta keresztül akár a magyar cégek is. Ma is azt mondjuk, hogy valószínűleg az orosz-ukrán krízis, ez a magyar GDP azért 1-2-3 százalékpontot mérsékel, tehát nagyjából ennyivel lenne magasabb a GDP-növekedésünk az idén, minthogyha nem lett volna ilyen probléma.
Deák András György: Én is úgy látom. Tehát gondoljunk csak az árfolyamra. Ha 50 vagy 100 százalékot esik egy rubel árfolyam, az tulajdonképpen az oda irányuló exportot erősen megnehezíti majd, nemhogy kinyírja Nem kell embargó hozzá. Egész egyszerűen nem lesz versenyképes ez a termelés.
Madár István: És akkor ehhez még hozzá lehet tenni, hogy nagyon sok csatornája van ennek, ez a legklasszikusabb és a legjellemzőbb csatornája. De tegyük hozzá azt, hogy, az orosz piacokon a bankrendszer szenved, akkor az ott lévő francia-osztrák bankoknak a veszteségeit valahogy pótolni kell. Ebben az esetben lehet, hogy az az adott bank, mondjuk az anyaországi hitelezését is visszafogja a tőkepótlás érdekében. Tehát a pénzügyi vonalon, a reálgazdasági, külkereskedelmi vonalon keresztül is ismerjük azokat a csatornákat, ahol egy ilyen közvetett és közvetlen hatásait tekintve egy árfolyamválság az kihat a kereskedelmi partnerekre. Ezek a fertőzéses jelenségek, ezek már most is megfigyelhetők. Hát nézzük meg, a forint is gyengül, és nyilván nem azért gyengül a forint, mert bárki azt gondolná, hogy az egész orosz-ukrán régióba irányuló 5 százalék súlyú exportunk az olyan mértékű, olyan domináns lenne, amitől meg kellene ijedni, de a pénzügyi befektetők például, amelyek, ugye ilyenkor az egész térségben próbálják mérsékelni a kitettségüket, ezek mind-mind olyan tényezők, hatások, amelyek, bizony kihatnak. És ezért mondom azt, hogy költség-haszon alapon természetesen egy adott gazdasági összeomlás vagy jelentős visszaesés természetesen Európának sem jó és nekünk sem.
Ha már a forint árfolyamát említette, egyértelműen a rubel húzza magával a forintot most, ezekben a napokban, órákban?
Madár István: Én azt gondolom, hogy általánosságban az a fajta piaci idegesség, ami úrrá lett a világon, és ennek nyilván az elsődleges oka az a rubel. De ugye, tudjuk, a tőkepiacon mindig kell egy sztori. Tehát mindig egy sztori irányába mennek a folyamatok, ami sztori néha leegyszerűsített, néha nem feltétlenül olyan erős. Néha előveszünk benne olyan hatásokat, amit korábban is ismertünk, de egyébként a befektetők, mondjuk annyira nem árazták be. Gondolok itt arra, hogy most hirtelen megint mindenki emlegeti, hogy az amerikai jegybank majd jövő nyár közepén elkezdi emelni a kamatokat. Hogyha éppen valami bizonytalanság van, akkor ez rögtön újra előjön, hogy ez biztos rosszat fog tenni a feltörekvő piacoknak. Ha meg éppen kedvezőbb a piaci hangulat, akkor ezeket nem kezdik el listázni. Tehát most is össze lehet rakni egy olyan sztorit, amelyik azt mondja, hogy az orosz gazdaság gyengélkedése az ebből az orosz gazdaságból és a térségből történő tőkekivonás hatásai, egy esetleges leminősítés fenyegetettsége, esetleges tőkekorlátozási problémák, és még lehetne sorolni, ezek mind-mind erősítik azt a képet, hogy, mondjuk az feltörekvő piaci térség, amiben Magyarország is benne van Dél-Amerikától Törökországon át Lengyelországig, ezeknek nem tesz jót ez a mostani klíma, és ilyenkor természetesen ebben a bizonytalanságban elkezd gyengülni a dél-afrikai rand, a török líra és a magyar forint is. Mindegyikhez lehet még természetesen egyedi sztorikat hozzákapcsolni. Most éppen ez a helyzet. Nem gondolom azt, hogy most a beszélgetésünk pillanatában már 315 körül járt a forint az euróval szemben, nem gondolom azt, hogy ez egy ilyen, természetesen akár az orosz helyzettel összevethető árfolyamkrízis Magyarországon, akár csak a legőrültebbek számára is szóba jöhetne, mert természetesen nem, de az, hogy mi is ilyenkor egy kicsit gyengélkedünk és bizonytalankodás van, az természetesen azért megfigyelhető, és ebben semmi csoda nincsen.
Az árfolyam kedvéért említsük meg, hogy a beszélgetésünket szerdán délután 3 órakor kezdtük el rögzíteni. Egyébként például akkor, ha már a magyar hatásoknál tartunk, a magyar tőzsdére az, hogy van legalább két vezető cég, amelyik, ugye jelentős orosz kitettséggel rendelkezik, ez milyen hatású lehet?
Deák András György: Nem tudom, hogy lehet-e itt cégneveket mondani. Nyilván az egyik az OTP, aminek ugye a hitelportfóliójában a 3. és a 4. helyen áll Oroszország és Ukrajna. Nyilvánvalóan ez nem egy jó hír. Mind a két hitelpiac ugye beomlott, és Oroszországban ugye rubelben adtak ki fogyasztási jellegű hiteleket, de éppen most emelték meg a jegybanki kamatlábat 16 százalékra, azt hiszem, 10,5-ról. Tehát nyilvánvalóan ez egy méretes kockázat ezeknek a bankoknak a piacán, és egy ilyen pánikhelyzetben ez érvényesül a piacon. A Richterrel kapcsolatban, melynek, mondjuk ugye az exportjának úgy 45 százaléka posztszovjet piacokra megy, és méretes darab az orosz. Nyilván az árfolyamhatás, illetve az, hogy a fogyasztás, az vissza fog esni Oroszországban feltehetően, az hat, de függetlenül ott egy kicsit pozitívabb szerinte az összkép, mert azért mégis, egy elöregedő társadalomban, és egy ilyen nyugdíjas társadalom, mint az orosz állam, szociális szektorokon keresztül minden állam finanszíroz, hát szerintem ott lehet azt mondani, hogy ott az egy ilyen átmeneti visszaesés, és ettől függetlenül ez a gyógyszerpiac ez perspektivikus. Ettől függetlenül most nyilvánvalóan adnak mindent, ami orosz relációjú.Mennyire kell jelentős magyarországi költségvetési hatásokkal számolni? Akár 2014-ben, akár a hiányt illetően, illetve 2015-ben kell-e esetleg másként gondolkodnia, mondjuk a Nemzetgazdasági Minisztériumnak, hogyha ez a válság Oroszországban elhúzódik?
Madár István: A hiányt nagyon sok csatornán keresztül érinti ez a dolog. Egyrészt érinti maga az olajár közvetlen hatása. Ennek van nyilván egy áfabevételeken keresztül egy bevételcsökkentő hatása. Mi azért azt gondoljuk, hogy ennek az eddigi ismereteink szerint azért a nagyságrendje inkább néhány tízmilliárd forint, tehát ez még nem az a kategória, ahol, mondjuk arról kellene beszélni, hogy fölborul a költségvetés. Általában azt látjuk a jövő évi költségvetéssel kapcsolatban, hogy elég vékonyra tervezték, kevés a tartalék, van benne több olyan kockázati elem, amelyik azért óvatosságra int, ugyanakkor viszont az a bázis, amire megtervezték, annál meg valószínűleg jobb lehet az idei év. És a kettőnek az egyenlege alapján alapvetően nyugodtak lehetnénk viszonylag a jövő évi költségvetéssel kapcsolatban, ami nem jelenti azt, ahogy már megszokhattuk, egy-két aprócska vagy nagyobb kiigazító csomag azért mindig elsül év közben. Abban reménykedhetünk most talán, hogy erről leszokunk, mert erre nem lesz már szükség. Én eleve el tudtam volna képzelni azt, hogy azért egy kisebb, mondjuk 100-150 milliárd forintos csomag még jövőre is érintheti a költségvetést óvatossági okokból.
Az a recesszió, amivel Oroszország esetében számolnak, ez jelenthet kockázatot 2015-ben Magyarország számára?
Madár István: Én azt gondolom, összességében igen. Nem kifejezetten az orosz piacokon keresztül, hanem Európán keresztül természetesen. Igen, én azt gondolom, hogy jelenthet. Egyszerűen csak azt kell feltételezni, hogy, az ipari termelés növekedése az megáll, úgyis a kapacitások nagyjából csúcson vannak. Lesz egy rosszabb mezőgazdasági évünk, az exportunkat elkezdi nyomni, mondjuk lefele az orosz recesszió hatására tovább hűlő európai konjunktúra, és lehetne sorolni természetesen a jelenségeket. De hát nyilván azért minden rossz nem szokott beesni egyszerre az ablakon. Azt gondolom, hogy az, hogy mondjuk 2 százalék alatt legyen a jövő évi növekedés, az ma teljesen benne van a pakliban. Most ezek mind-mind ugye további néhány tízmilliárd forintos kiesést jelentenek. Én egyelőre azt látom, hogyha ez a helyzet nem súlyosbodik tovább, akkor nincsen egyelőre a magyar költségvetés számára egy olyan óriási kényszerhelyzet, amiben ilyen tűzoltó jelleggel hatalmas, több százmilliárd forintos kiigazítási csomagokat kellene bevezetni. De hozzá kell tennem, hogy azért az meg kevésbé nyugtat meg engem, hogy viszont nem is nagyon látom a kormányzati szándékokon azt, hogy lennének a csőben nagy kiadáscsökkentő lépésekre vonatkozó szándékok. Van egy államreform 2, de ez egy hosszú évtizedes folyamat legfeljebb, és nem ilyen nagyságrendű, amit azonnal lehet leépíteni belőle, és hát ez most már több év költségvetése alapján megállapítható, hogy inkább akkor további adóemelésekkel operálna a kormányzat, ami viszont azért kellemetlen szerintem, mert azért érezhetően a megszorítás szándékát kívánó magyarországi kormányzat, az természetesen továbbra is valószínűleg a cégeket terhelné adókkal.
Rövid távon az idei hiányt illetően a rubelválság még kezelhető kockázatot jelent?
Madár István: Az idei évre semmilyen problémát nem jelent ez, mert gyakorlatilag év végén járunk, tehát azt gondolom, hogy idén a költségvetés folyamatai teljesen rendben vannak. Az utóbbi négy hónapban kifejezetten a várakozások felett alakultak az egyenlegszámok, tehát jobb lett a vártnál. Én azt gondolom, hogy még egy rosszabb decemberrel is bőven azt mondhatja a költségvetés, hogy rendben lehozta az évet.
Beszéljünk egy picit a lehetséges forgatókönyvekről, a lehetséges megoldásokról. Milyen eszközei vannak Moszkvának?
Deák András György: Az exportdiverzifikáció, az egy másik történet, mint a makrogazdasági egyensúly. Persze, mindig nagyon jó új piacokra bemenni, de ezek hosszú éves, több éves trendek. Itt pedig most az elkövetkezendő két-három évben egy makrogazdasági egyensúlyt kéne helyreállítani. E tekintetben valószínűleg igen, lesz gázsztori meg olajsztori Kínával, de az majd a 2020-as években érvényesülhet. Rövid távon nem segítenek. És úgy tűnik nekem nagyon, hogy a távol-keleti piacokról sem tudják beszerezni ezt a devizaszükségletüket, ami van. Tehát eddig legalábbis nem érkeztek olyan jelzések, hogy, mondjuk Peking kinyitná a zsebét. Van régóta egy kopogtatás náluk.
De a vitában milyen eszközök vannak?
Deák András György: Szerintem két alapvető lehetősége van Vlagyimir Putyinnak. Hogyha nagyon leegyszerűsítem ezt a történetet, akkor két nagy opció van, az egyik egy gazdasági válasz, ami azt kell mondjam, hogy egy sokkal kötöttebb devizagazdálkodás, beindítják a pénzjegynyomdát. Nagyon fájdalmas lesz a gazdaságnak, sok szereplőnek, de semmi politikai engedményt nem adnak, és megpróbálják túlélni ezt az évet. Ez most rossz lesz az orosz gazdaságnak, és igazából nem ad perspektívát. Annyi perspektívát ad, hogy nem lesz nagyon rossz, hanem csak rossz, mert, mondjuk akkor nem ruháznak be vezetékekbe meg olajmezőkbe, de akkor öt év múlva honnan lesz gáz meg olaj? És a másik lehetőség, és különben a belpolitikai költsége szerintem ennek magasabb, pedig valamiféle engedményt elérni a nyugati félnél. Ezt pedig az ukrán konfliktusban való engedékenyebb pozíciót, visszavonulást sejtetné. Ez belpolitikailag egy veszélyes út, rövid távon mindenképpen, Putyin számára, és nem egyértelmű a kimenetele. Tehát nem egyértelmű a kimenetele. Tehát nem egyértelmű, mert ugye Krím ügyében már nem tud engedni, mert azt már annektálta. Nem egyértelmű, hogy mit adna ezért Európa és Amerika cserében. Valószínűleg mind a kettőt meg fogják próbálni, előbb az előbbit, később a másodikat, de nem zárom ki, hogy valamit kitalálnak, próbálnak lavírozni. Mindenképpen nagyon nehéz lesz nekik.
Madár István: Nagyjából én is így gondolom. Annyival egészíteném ki, hogy a mostani helyzetnek egy jelentős része azért már egy pánikszerű tőkepiaci pszichózisszerű állapot. Tehát ennek a megtörése is fontos az oroszok számára. Ez még egy sokkal inkább tűzoltás jellegű akció. Én itt mindenképpen óvnám az oroszokat egy kötött devizagazdálkodástól, és még tegnap, amikor gondolkodtunk azon, hogy mit lehetne tenni a rubel stabilizálása érdekében, akkor egyértelműen arra a következtetésre jutottunk, hogy az egyik az pont a fordítottja annak, ami logikus lenne valóban, hogy akkor akadályozzuk meg a tőke kiáramlását mindenféle tőkepiaci korlátozásokkal. Ezek egyrészt általában nem szoktak hatékonyak lenni, másrészt pedig az azt megelőző időszakban, amikor az erre utaló spekuláció megerősödik, akkor fölgyorsul a tőkekiáramlás. Ezért én azt gondolom, hogy pont Oroszország, amelyiknek amúgy is nagy szüksége van devizára, nem engedheti meg magának, hogy tőkekorlátozásokat hajtson végre. Ha ezt végre akarja hajtani, akkor már nagyon nagy a baj. És tegnap este pont erre utalhattak szerintem, meg ma délelőtt is azok az oroszországi megszólalások, amelyek kifejezetten cáfolták, és azt mondták, hogy eszük ágában sincsen ilyet tenni. Szerintem ez rövid távon jobb megoldás. Ha a helyzet nem súlyosbodik, akkor szerintem ez egy kevesebb veszteséggel járó megoldás, mert ez mérsékelheti az ezzel kapcsolatos tőkekiáramlási hajlandóságot. És hosszabb távon valóban az a kérdés, hogy mi az ára annak, hogy lehessen stabilizálni. Egyrészt látni kell: az orosz gazdaság versenyképessége rossz, tehát nyilván nem fogunk tudni visszamenni sem rubel árfolyammal, sem növekedésben egy három-négy évvel ezelőtti állapothoz vagy két-három évvel ezelőtti állapothoz, hanem, bizony az orosz gazdaságban lesznek fájdalmas lépések, és valóban az egyik kérdés az, hogy mennyi a politikai költsége ennek, mennyi az ára annak, hogy egy ilyet végre kell hajtani. Az eddigi gazdasági-politikai eredményeket elsősorban a Krím annektálása legitimálta befele. Erről nyilván nem tud letenni Putyin, de az a kérdés, hogy, mondjuk, ha tesz engedményeket, márpedig most szerintem az Európai Unió megkérheti az árát bármiféle engedménytételnek, akárcsak annak, hogy ne tegyen további súlyos korlátozásokat vagy embargókat az orosz gazdaságra, akkor valóban itt egy nagyon komoly kérdés van, mert, ha mondjuk az unió azt mondja, hogy ő kitart az eredeti álláspontja mellett, hogy ő ragaszkodik a korábbi megállapodáshoz és a Krímből való kivonulást akarja választani vagy követelni, akkor ott nem nagyon látszik a megegyezés szerintem. És pont ezért én is azt gondolom, hogy az oroszoknál, és szerintem azért egy fontos figyelmeztető jelzés akár Magyarország vagy Európa számára, hogy az oroszok, hiába perspektíva a kelet, hiába sok a nyersanyag, hiába nagy a piac, itt azért egészen más típusú gazdaságokról beszélünk, időnként komoly versenyképességi problémákról, és ehhez alkalmazkodni kell nekünk is. Én azt gondolom, hogy Oroszország számára egy nagyon fájdalmas, lassú út vár, és abban az esetben, hogyha nem indulnak el azok - hát ezek nagyon ismert folyamatok Magyarországon - olyan strukturális reformok, amelyek az orosz gazdaságot diverzifikálják egy kicsit és leállítják erről a teljesen olajfüggő állapotról vagy levezénylik, akkor itt évtizedeken keresztül is súlyos stagnálás és egy gazdasági leszakadás lesz, és a világgazdasági súly elvesztése. Ugye tulajdonképpen erre egy ilyen Patyomkin-játszma ez a keménykedés Ukrajnával. Az a kérdés, hogy közben a háttérben megindulnak-e valóban azok a lépések, amiktől azt mondhatjuk, hogy nem, Oroszország, az valóban a világhatalmi pozícióit meg tudja tartani, mert egyelőre szerintem ez a legfontosabb veszély Oroszország számára, hogy ezt teljesen el fogja veszteni.