Az én megítélésem szerint igen, bár óvatosan szoktam mindig nyilatkozni ilyen kérdésekre. Túlságosan rövid volt a parlamenti ülésszak a három választás miatt ahhoz, hogy még végleges értékítéletet alkothassunk, de az elmúlt rövid félévben a parlament működése zökkenőmentesebb lett, fegyelmezettebb, méltóságteljesebb, hogyha még ezt nem is a teljes elégedettség hangján mondom. Én úgy látom, ha mindenképpen határozott választ kéne adnom, akkor azt mondom, hogy igen, jól tettük, hogy lecsökkentettük a parlament létszámát.
És ha nem kéne ennyire határozott választ adnia, lát olyan pontokat, ahol még érdemes csiszolni a rendszeren valamit?
Egyelőre nem, csak azt akartam érzékeltetni, hogy túlságosan rövid ez a néhány hónap, túlságosan kevés törvényt fogadtunk el. Ezek között nem volt igazán nagyon nagy konfliktusos törvényhozási tárgy ahhoz, hogy biztosak lehessünk a véleményünkben. Mindenesetre szerintem jövő nyáron, a jövő tavaszi ülésszak végén már lehet biztosat mondani, de nem számítok semmi olyasmire, olyan fejleményre, ami ezt a mostani véleményemet alapvetően átrajzolná.
A törvényalkotási bizottság megítélésében is rövid ez a félév, hogy határozottan lehessen értékelést mondani, vagy többet lát?
Nem, tulajdonképpen ez a kulcsa, a törvényalkotási bizottság működése a kulcsa a parlament működésének, hiszen ez volt a legnagyobb jelentőségű változás. Ez vette át a plenáris vitáknak a szerepét. Egyelőre ott tartunk, hogy az elvárás, a szándék, amivel indokoltuk, hogy miért kell egy ilyen változtatást végrehajtani, igazolódni látszik. A törvényalkotási bizottságban zajló viták sokkal érdemibbek, mint amilyenek a plenáris viták voltak. A részletes vitára gondolok. Nem volt semmilyen konfliktus ott a képviselők között, sőt, tulajdonképpen, ha jól tudom, akkor összhang alakult ki a tekintetben, hogy a törvényalkotási bizottság a maga ügyrendjét, működési szabályait megalkossa. Volt konszenzus és kooperáció az ellenzéki képviselők és a kormánypárti képviselők között arra vonatkozóan, hogy ez a bizottság hogyan működjön, mert ők is abban érdekeltek - ne kiabáljam el -, ebben a pillanatban abban érdekeltek, hogy érdemi, szakmai munkát tudjon kifejteni ez a bizottság.
Ez a bizottság tudja kezelni az egyéni képviselői indítványokat, és az adott helyzetekre gyorsan születő kormányzati, törvényalkotási reakciókat is?
Az utóbbiakat példának okáért úgy kezeli, hogy ebbe az ügyrendi szabály-együttesbe belefoglalták, hogy milyen határidővel, a vita előtt, köteles kormány az utolsó módosító javaslatára vonatkozó véleményét is beterjeszteni. Ha ezt elmulasztja, akkor a bizottság nem tárgyalja a kormánynak az előterjesztését, ha elkésett a határidővel, és akkor ennek az a konzekvenciája, hogy így fogadja el a parlament plénuma a törvényjavaslatot, vagy pedig muszáj lesz a kormánynak visszavonnia és újrakezdeni a munkát.
Van erre példa?
Egyelőre nem volt, de ha ezt a szabályt például nem alkotta volna meg a törvényalkotási bizottság, akkor a kormány, úgy látom, reflexből még mindig az előző négy év tempóját reprodukálva, újabb és újabb javaslatokkal bombázná a bizottságot. Legyünk jóhiszeműek, nem feltétlenül törvényalkotási puccskísérletekről van szó mindig, hogy az utolsó pillanatban lepjék meg a parlamenti képviselőket a kormányapparátus tagjai, vagy a kormányzat tisztségviselői. Elképzelhető, hogy az utolsó pillanatban még valakinek támadt egy jó ötlete. Az előző négy esztendő rohamtempójú munkájából a kormányzatnak és a kormányzat jogszabály-előkészítő apparátusának nem sikerült átállni egy nyugodtabb, békésebb üzemmódra, márpedig szerintem a következő négy esztendő ilyennek ígérkezik. Egyelőre megint csak, remélem, nem kiabálom el, semmilyen olyan fejlemény, körülmény nem látszik kibontakozni a nemzetközi viszonyrendszerben sem, ami egy olyan típusú törvényalkotást tenne indokolttá és elfogadhatóvá, mint amilyen az elmúlt négy esztendőben történt.
A tavalyi év végi interjúkban már nagyon nagy érdeklődést váltott ki az a gondolatmenete, hogy érdemes volna a parlament és a kormány közötti munkamegosztást átgondolni, amikor a jó értelemben vett rendeleti kormányzás kifejezés elhangzott, és erre rábólintott, akkor az indulatok is egy kicsit megemelkedtek. Elmozdult ebbe az irányba a parlament és a kormány munkamegosztása mostanra?
A kisördög bennem bujkál, és nem engedi meg, hogy ne tegyem szóvá, hogy nagyon finoman tetszett fogalmazni, mert aki emlékszik rá, valójában az történt, hogy Ön használta az interjúban ezt a rendeleti kormányzás kifejezést...
Ezért mondtam, hogy rábólintott.
Én pedig gyanútlanul rábólintottam erre. Nem Ön akart lépre csalni, nehogy félreértse a dolgot, nem tételezek fel ilyesmit. Elég sokat láttam már az elmúlt húsz évben, de számomra is meglepő módon egy hisztériakampány indult el a tekintetben. Még Hitlert is megidézték velem kapcsolatban, hogy itt valójában el akarjuk venni a parlamentáris demokráciában a képviselőket illető jogokat. Akkor is próbáltuk elmagyarázni, hogy szó sincs erről. Sajnos, azóta a helyzet nem változott sokat. Tehát egy tekintetben javult a helyzet, hogy időarányosan - most ez persze egy becslés és nem egy pontos százalékos számítás -, de időarányosan mintegy feleannyi törvényt tárgyaltunk ebben az ülésszakban, mint négy évvel ezelőtt. Tehát látható, hogy lassabbá vált a tempó. A másik oldalról viszont a tekintetben nem nagyon változott a törvény-előkészítés minősége, hogy még most is vannak olyan törvényjavaslatok, amelyekben az én értelmezésem szerint teljesen fölöslegesen vannak benne olyan részletszabályok, amelyeket nyugodtan egy kormányrendeletben vagy miniszteri rendeletben is meg lehetne állapítani. Harmadával, akár felével lehetne csökkenteni az elfogadott paragrafusok számát, hogyha egy ilyen módszerre térne át a törvény-előkészítés és annak nyomán a törvényalkotás.
Van a parlamentnek befolyása arra, hogy ez így történjen, vagy ez kormányzati kompetencia?
Ez kormányzati kompetencia. Mondhatnám azt is, hogy tulajdonképpen a parlamenti képviselők ellen beszélek, vagy ha nem is a parlamenti képviselők ellen, de Magyarországon az elmúlt 25 évben meggyökeresedett közfelfogás és hozzáállással szemben fogalmazom meg azt, amit mondok. Mindenki akkor érzi magát biztonságban, ha a törvényben benne vannak az ő jogai, privilégiumai, szerzett jogai. Én pedig azt mondom, hogy a mai világ általában véve is jelentősen különbözik attól, ami húsz évvel ezelőtt volt, nemcsak abban az értelemben, hogy távolabb vagyunk a diktatúrától, aminek a reflexeként ez a fajta hozzáállás kialakult, hanem abban az értelemben is, hogy akkor sokkal lassabban forogtak az idő kerekei, mint manapság. Tehát ma annyira változó a világ egyik pillanatról a másikra, egyik évről vagy egyik ciklusról a másikra, hogy talán nagyobb mozgásteret kéne adni a kormánynak ahhoz, hogy gyorsan tudjon reagálni, és ne kelljen minden egyes részletszabályt a parlamenttel elfogadtatni hosszú-hosszú hetek meg órák vitájával, szavazásával.
Ebben a ciklusban lát esélyt arra, hogy erről valamilyen konszenzus születik? Például az ellenzékkel, mert akkor a rendszer mehetne tovább később is.
Nincs szükség konszenzusra, tulajdonképpen most egy olyan dologról beszélgetünk, ahogy az előbb állítottam, ami a kormányzat kompetenciájába tartozik.
Ebben a parlamenti ciklusban, egy nagy kormánypárti többségnél, jellemző tevékenység lenne a kormány tevékenységének ellenőrzése?
Eleve túlzott bizalmatlanság lépett fel az első demokratikusan kialakult parlamentben a kormánypártok, a kormányzók, meg az ellenzék között. Egy politikai feszültség gerjedt, amiből aztán az következett, hogy a kormány igyekezett minél inkább megtartani magának az érdemi információkat, mert nem bízhatott abban, hogy ezeket az információkat, amelyeket átad az ellenzék számára, ezeket az ellenzék jóhiszeműen használja föl, nem pedig egy hecckampányt próbál meg részletinformációkból is gerjeszteni. És azt is mondhatnám, hogy ez így indul, tehát rossz indítás eredményeképpen tartunk ott, ahol tartunk, de ehhez képest is sokat romlott a helyzet az elmúlt húsz évben vagy az elmúlt 8-12 évben.
Az Önök kormányzásának legutóbbi ideje alatt is romlott? Magyarán: a képviselők megkapják az elméleti ellenőrzéshez szükséges minden információt?
Mondjuk az elmúlt négy év, az nem volt azért tipikus még a rendszerváltozás kezdetétől számított időintervallumhoz képest sem, hiszen a sokat emlegetett rohamtempó miatt egyszerűen nem volt rá idő, tehát érdemi politikai viták is elmaradtak. Ezt nyugodtan be kell vallanunk, úgy értem, még a párton belül is sokan hiányolták azt, hogy azért vannak olyan politikai kérdések, amelyeket érdemes lett volna előzetesen párton belül megbeszélni, mielőtt abból törvényjavaslat lett, nemcsak az alaptörvény módosításaira gondolok, hanem más kérdésekre is. De egész egyszerűen olyan rendkívüli helyzet volt, amikor erre nem volt idő. Tehát a kormánynak nem érte a lába a földet a szó szoros értelmében, különösen, hogyha a 2011 első félévére gondolunk, amikor az Európai Unió soros elnökség is még itt volt a nyakunkon és többet voltak a miniszterek levegőben utazva Brüsszelbe, meg vissza, mint Magyarországon.
De azt mondta, hogy most már nincsenek olyan körülmények, amelyek ugyanezt a tempót indokolnák. Ez azt jelenti, hogy egy lassabb kormányzásra számít?
Arra számítok, de leginkább reménykedem benne, hogy így lesz, és tanácsolnám magunknak, meg a kormány tagjainak, hogy próbálják meg ezt a fajta munkatempót és vele együtt stílust felvenni. Tehát rendkívül idegesnek tűnik a politikai légkör, pedig ennek a világon semmi komoly indoka nincsen. És, persze megvannak az érdekeltek abban, hogy hogyan lehet a feszültséget fönntartani akkor is, hogyha valóságos indokot mi nem látunk, de megvan a mi felelősségünk is ebben. Tehát mennél nyugodtabban, higgadtabban viselkedünk, és ez nemcsak a hanghordozásunkra meg a szavainkra vonatkozik, gesztusainkra, hanem a munkánkra is, azzal is lehet üzenni. Tehát mennél inkább nyugodtan, higgadtan viselkedünk, annál inkább érzékelhetővé válik, hogy nincsen semmi probléma, nem kell izgulni, meg főleg nem kell idegeskedni. A kormány dolgozik, a parlament is dolgozik, az ellenzék is teszi a dolgát, és lehetőség szerint fönn kell tartanunk a normális, higgadt vita kereteit, bármennyire is látjuk azt, hogy most már nemcsak az országon belül vannak olyan csoportok, akiknek ellenkező az érdeke, hanem az ország határain kívül is vannak ilyen politikai erők.
A kormány szerkezetének változása a parlamenti munkában valamilyen módon érzékelhető?
Ez a parlamenti munkában soha nem szokott érzékelhetővé válni, hiszen ahány kormány, annyiféle kormányzati szerkezet, és a parlament bizottságai mindig alkalmazkodtak az éppen aktuális kormányzati felálláshoz. Tehát, mondjuk maximum és leglátványosabban abban van a különbség, hogy melyik bizottság hány minisztert hallgat meg akkor, amikor a minisztereket kinevezik a kormány megalakulásakor vagy esetleges minisztercserék esetén, illetve, hogy hány miniszter hány bizottság előtt kell, hogy beszámoljon egy-egy évben az addig végzett tevékenységéről.
A deregulációt nagyon sokszor fogalmazzák meg célként. Kósa Lajos ült itt legutóbb, aki azt mondta, hogy ő ezt a frakcióból fogja elkezdeni, még mielőtt az apparátus meg tudna ébredni, hogy az ő asztalairól van szó. Ön el tud képzelni egy deregulációt ilyen formában?
Nemhogy el tudok képzelni, hanem szükségszerűnek tartom én magam is. Tehát vannak erre számok. És ki lehet számolni, hogy egy adott ország gazdaságának milyen terhet jelent a bürokrácia. Tehát az ügyintézés, az illetékek, az elvesztegetett idő, a bürokrácia útvesztőiben való bolyongásnak a járulékos gazdasági kára. És e tekintetben Magyarország nagyon rossz helyzetből indult 2010-ben, tehát példának okáért láttam egy 2010 előtti grafikont még annak idején, amelyik az Európai Unió tagállamait rakta sorba olyan sorrendbe, hogy mely országban hány hatóságnál kell pecsétet szerezni ahhoz, hogy egy vállalkozás egyáltalán el tudjon indulni, és nálunk nem meglepő módon csak a görögöknél kellett több ilyen pecsétet beszerezni.
És mindenhol fizetni.
Természetesen, nem beszélve arról a korrupcióról, ami a bürokráciával szimbiózisban él. Tehát mennél nagyobb a bürokrácia, mennél nehezebb az ügyeket elintézni, annál biztosabb, hogy valamilyen módon korrupciós pénzekkel próbálják meg az ügyintézést gyorsítani, olajozni, ha szabad ilyen eufemisztikusan fogalmaznom. Tehát ez egy nagyon fontos dolog, ha ez sikerülne, áttörés lenne. Azért a saját párttársaimnak, Kósa Lajosnak a figyelmét is fölhívnám arra, hogy miközben mindannyian tudunk teljesen életszerű, ugyanakkor abszurd példákat fölhozni arra nézve, hogy milyen idióta szabályok nehezítik az életünket és milyen szabályokra egyáltalán nincsen szükség, azonban vannak olyan szabályok, amelyek a teljesen nyilvánvaló okszerű szabályok és ezen idióta szabályok között léteznek. Tehát van egy olyan szürke zóna, amikor nem olyan könnyű eldönteni, hogy egy szabályra, egy hivatalra, egy hatóságra, annak az ellenőrző szerepére, engedélyező szerepére van-e szükség, és ha igen, akkor az milyen mértékű legyen. Nincs is szerintem egy ilyen abszolút mérce arra nézve, hogy akkor most mi az egészséges, mi nem. Van, amikor több ellenőrzés lenne indokolt, de éppen ez adott gazdaság teherbíró képessége nem bírja el. Tehát nem érdemes olyan hatóságokat fönntartani, amelyekre ugyan tudnánk a létükre igazolást adni, de éppen itt most túlságosan drága, és többe kerül a leves, mint a hús, magyarán szólva nincs annyi haszna, mint amennyi pénzt relatíve teherként jelent. Tehát vannak azért olyan szabályok, amiket jó alaposan körül kell járni, hogy kidobunk-e a rendszerből. Értem a Kósa Lajosnak a logikáját, és alapvetően egyet is értek vele, hogy nem a bürokráciát kell megkérdezni önmaga létének az indokoltságáról, de a másik oldalon nehogy véletlenül kiöntsük a fürdővízzel a gyereket, tehát kétszer mérjünk, és csak utána vágjunk.
Levelet írt az amerikai szenátus elnökének, amelyben egyrészt határozottan visszautasította McCain szenátor Orbán Viktorról szóló kijelentéseit, másrészt kérte a szenátus elnökét, hogy segítsen a kölcsönös tisztelet és bizalom helyreállításában. Milyen válasszal volna elégedett?
Nincsenek illúzióim a válasz tartalmát illetően. Tehát csak kellemes meglepetés érhet, már hogyha kapok választ, ami azért valószínű, azzal is elégedett vagyok, mert az azt jelenti, hogy az amerikai döntéshozók felső régióját elérte a mi véleményünk. Eddig nem voltunk benne biztosak, hogy ez megtörtént vagy megtörténhetett. Most ezzel a durva kijelentéssel, amit John McCain szenátor úr - aki egyébként tiszteletreméltó életutat tudhat maga mögött - megengedett magának, ezzel bizonyos értelemben tett egy szívességet, mert fölhívta a figyelmet Magyarország és az Egyesült Államok hivatalos politikáját terhelő problémákra, pontosabban e viszony abszurditására. Tehát miközben szövetségesek vagyunk, miközben egyébként Magyarország minden szövetségesi kötelezettségét teljesíti, Magyarország az Európai Unión belül is teljesít minden írott, normatív elvárást, azonközben olyan hangot ütnek meg velünk szemben és olyan módszereket alkalmaznak velünk szemben, amely módszerek korábban csak az ellenfelek között voltak bevettek. Akkor sem voltak különösebben elegáns módszerek, de hogy is mondta John McCain? Hogy tudom én, hogyan játsszák ezt a játékot. Tehát megismertük, hogy miként játsszák ezt a játékot a hidegháborúban, meg azután, de eddig azért nem volt arra példa, hogy szövetségesek körében ilyen módszereket alkalmazzon egy hatalom, amelyik úgy nézi, hogy semmilyen fék és ellensúly nem köti, hogyha a sokat emlegetett kifejezést használjam. És itt tágíthatnám a horizontot, tehát nem Magyarországról van szó mindössze, Szlovákia, Románia és Csehország esetében is láthatjuk azt a manipulációs gépezetet, ami próbálja ezekben az országokban a belpolitikai folyamatokat az Egyesült Államok érdekeihez igazítani. Az olyan eset sem volt korábban szokás, mint Merkel kancellár asszony telefonjának a lehallgatása. Itt valami nagyon rossz dolgok történnek, nagyon elvesztette a mértéket néhány tengerentúli politikus vagy döntés-előkészítő központ, és nem vagyunk benne biztosak, hogy ez még szövetségesek közötti viszony, nem pedig egy birodalomépítési törekvés, amiben mi az alárendelt szerepet volnánk hivatottak eljátszani. És azért szerettem volna világossá tenni ebben a levélben, hogy Magyarország '56-ban is, meg '89-ben is világossá tette, hogy a függetlenségét és a szabadságát mindenkivel szemben és minden lehetséges eszközzel, ami rendelkezésre áll, meg fogja és meg akarja védeni, legyen ez tőlünk keletre lévő nagyhatalom, vagy éppenséggel egy tengerentúli hatalom.
Ha birodalomépítő törekvés: maradunk a szövetségeseik?
Ez nem kívánságműsor, már bocsánatot kérek, ez persze némileg ellentmond annak a retorikának, amit használtunk, de csak látszólag. Természetesen minden egyes pillanatban Magyarország nemzeti érdekei szerint kell eljárni, tehát mérlegelni kell azt, hogy mik a hátrányok, az előnyök, mik a potenciális hátrányok és a potenciális előnyök a jövőre vetítve, már amennyiben képesek vagyunk a jövőt előrelátni. És eszerint kell mérlegelnünk, döntenünk. Ebben a pillanatban nincs napirenden, hogy bárki komolyan föl akarná vetni az Európai Unióból, pláne a NATO-ból való kilépésünket. Még a Jobbik is inkább az Európai Unióban való tagságunk értelmét szokta megkérdőjelezni, a NATO-tagságunkról azért visszafogottabban nyilatkozik. Tehát nincs ez a kérdés napirenden, és nem is szeretnénk, ha napirendre kerülne. Éppen ezért gondoltuk azt, hogy nekünk is nyíltan kell beszélni, pontosabban nekünk nyíltan kell beszélni, mert úgy látjuk, hogy ami velünk szemben történik, az egy hátsó szándékoktól motivált manipulációs kísérlet, és nem biztos, hogy ennek jó vége lesz.
Csak az amerikai döntés-előkészítőkről gondolja azt, hogy ebben utaznak, vagy az ország vezetőit is odasorolja?
Olcsó fogás lenne a részemről fölmenteni őket, és azt mondani, hogy persze, a bölcs és jólelkű vezetők csupa gonosz tanácsadóval vannak körülvéve. A klasszikus jó király, rossz tanácsadók mesét demokráciában nem szabad komolyan vennünk. Nyilván az Egyesült Államoknak megvannak a maga geostratégiai érdekei, azon a térképen, amit fölrajzolnak maguknak, megvan az Európai Uniónak is a szerepe, hogyan kéne az Európai Uniónak az Egyesült Államok geostratégiai érdekeit szolgálni, és ezen belül megvan a kelet-közép-európai kisállamoknak is a maguk szerepe, az unión belülieknek is, meg az unión kívülieknek is, vagy egyelőre még az unión kívülieknek is. És én azt gondolom, hogy a politikát végső soron mégiscsak a politikusok alakítják, illetve ők felelősek érte. Tehát ha nem tudják, hogy mi a probléma, akkor az a baj, ha tudják, akkor pedig az a baj. Mindenesetre egyre nyilvánvalóbban látszik mindenki számára, hogy itt van egy olyan probléma, amit érdemes lenne megbeszélni, végiggondolni, és itt is mindenkinek a higgadtságot javasoljuk. Mi is azt gondoljuk, hogy elég higgadtan viseltük az elmúlt néhány hét, hónap fejleményeit ahhoz, hogy velünk szemben is hasonló mértéktartó megfogalmazások lássanak napvilágot, és én remélem, hogy az a levél, amit várok, az ebben a hangnemben fog születni.Több kutatás szerint is jelentős veszteséget szenved el a Fidesz három fölényesen megnyert választás után. Mi történt ön szerint?
Mondhatnám azt is, kicsit lezárva magunkról a problémát, hogy semmi különös, az, ami mindig szokott történni minden választási ciklusban, vagy talán egy kivételtől eltekintve a választási ciklusokban az szokott történni, hogy a kormánypártok népszerűsége még kitart az önkormányzati választásokig. Mondhatnám azt is, hogy a győzteshez húzás, az segít az önkormányzati választásokon, és akkor utána egy ehhez képest megmagyarázhatatlannak tűnő gyors népszerűségvesztés következik a kormánypártok oldalán, ez történt most is, tehát összevetve a 2010-es állapotokat a mostaniakkal, nincsen semmi drámai elmozdulás, sőt, bizonyos szempontból jobban állunk most, mint négy esztendővel ezelőtt. A másik része a válaszomnak viszont ezzel ellenkező tartalmú vagy értelmű, nyilvánvalóan követtünk el olyan hibákat egyfelől, amelyeket nem kellett volna, hogy elkövessünk. Tenisznyelven szólva nem kikényszerített hibáknak minősülnek. Ezek között vannak rossz döntések is vagy a döntés-előkészítésnek az elhibázott folyamata, van benne rossz kommunikáció is, amikor talán szükségszerűnek látszó és jó döntéseket kommunikáltunk rosszul. Nem tudtuk megértetni a szándékainkat magyarán szólva, és vannak olyan elemei is ennek a népszerűségvesztésnek, amelyek abból táplálkoznak, hogy az ellenfél továbbra is a porondon van és kampány üzemmódban működik, miközben a kormány pedig dolgozik, a kormánypártok pedig egy hosszú menetelés után egy kicsit kifújták magukat, és ezért aztán talán a figyelem ellankadt meg a tónus, az izmok tónusa egy kicsit ellankadt, és beleszaladtunk néhány pofonba népiesen szólva.
Mit lát rossz döntésnek és mit kommunikációs problémának? Internetadó, vasárnapi zárva tartás, drogteszt, most meg az útdíj.
Jó, vegyük sorba a kötelező lojalitás mellett, amit másoktól is szeretnék elvárni és én is igyekszem nem átlépni ennek a határait. Példának okáért az internetadó valójában nem internetadónak készült, hanem a távközlési adónak egy kiterjesztése akart lenni, logikus kiterjesztése. Hogyha egyszer a mobiltelefonálást megadóztatjuk, és utána a telefonhasználók átszoknak az internetre, akkor azt a veszteséget, amit itt elkönyvelünk, azt próbáljuk meg egy másik adónemmel beszedni. Ehhez képest egy pillanat alatt, értelmezték át ezt az egészet egy internetadóvá. Ami, ráadásul, a szabadságjogokat korlátozó, azokat megkurtító kormányzati ármánynak az eszköze lett volna. Miközben a kormányzati berkekben valamelyest jártasak számára tudható, hogy meglehetősen esetlegesen alakult ki a különböző ötletekből az, hogy éppen mely javaslatokat fogadja el a kormány és melyeket nem. Voltak olyan javaslatok, amelyeket éppen azért vetett el a gazdasági minisztérium, merthogy túlságosan nagynak ítélte meg a bevételhez képest a politikai árat, amit ezért adott esetben lehet fizetni. Ez elkerülte a figyelmüket, átcsúszott a szűrön, és akkor lett belőle botrány, amikor már nem nagyon volt mit csinálni. Nem volt mit csinálni, mint le kellett erről hátrálni.
De valaki nem érezte meg, hogy az internet, az valahogy más? Mert a fiatalokat érinti, akik sokat interneteznek? Vagy mi történhetett?
Nem, nem érezte meg. Most hiába mondanám azt, hogy persze, mi egy másik generáció vagyunk, de hát a döntés-előkészítő apparátusban vannak fiatalabbak is, tehát hozzám képest a mi gyerekeinknek a korosztálya, tehát ők sem érezték ezt. Nem volt veszélyérzetük. Nyilvánvalóan azért nem, mert volt három fölényesen megnyert választás a hátunk mögött, néhány héttel korábban volt még az önkormányzati választás. És semmi sem utalt abban a pillanatban arra, hogy ebből lehet egy hisztériakampányt kelteni. De mindegy, mert ettől még ez egy politikai hiba volt. Rosszul működött a veszélyjelző rendszerünk. De vannak olyan döntések is, amelyeket viszont végig kell vinni, függetlenül attól, hogy népszerűtlenek, mert azért internetadóról beszélünk vagy távközlési adóról, most e tekintetben mindegy, adót fizetni senkit sem szeret. Tehát mindenki tud arra érvet hozni, hogy miért nem kéne éppen azt a területet megadóztatni, amit a kormány meg akar. Olvastam egy páros interjút, amiben elmagyarázták az internet világából jövő, azt az iparágat képviselő szakértők, pontosabban az ő képviselőjük, hogy miért korai még egyáltalán internetadón a fejünket törni. Ez Magyarországon még, ha nem is gyerekcipőben jár, de azért vannak olyan hátrányok, amelyeket le kéne küzdenünk. Addig nem kéne bolygatni az iparágat. Nagy tétekben mernék fogadni önnel vagy bárkivel a hallgatók közül, soha nem érkezik el az a pillanat az internet magyarországi fejlődésében sem, amikor jelentkeznek a szolgáltatók, hogy szerintük most már elérkezett az a pillanat, amikor szívesen adóznának.
De remek idézetek vannak a Fidesztől is abból az időből, amikor egy másik oldal akart bevezetni valami hasonló terhet. És nagyon plasztikusan magyarázták el, hogy ez miért súlyos hiba, és ezt megőrzi éppen az internet.
Ez egy másik történet, az elmúlt 25 évnek egy másik olvasatát kívánná meg, hogy mit hibázott el az egész politikai elit az elmúlt 25 évben, amikor arra koncentrált, mindegy, hogy ki volt kormányon és ki ellenzékben, hogy a lehető legjobban megnehezítse az éppen kormányzók életét. Függetlenül attól, hogy ez a követelés, amivel előáll a kormányzók felé, az racionális követelés-e, és hogy az segítené-e az ő céljainak a megvalósulását, ha éppen ő kerülne kormányra. Ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, amit az előbb úgy fogalmaztam meg, hogy a bizalmatlanság, az éppen regnáló kormány meg annak az ellenzéke között 1990-ben alakult ki, a demokrácia normális működéséhez képest sokkal mélyebben, de ezt most, ha megengedi, akkor nem venném fel ezt a fonalat, hanem visszatérnék az útdíjhoz. Szerintem az útdíj, az egy értelmes, Magyarország polgárainak az érdekeit szolgáló cél.
Segíti az ön érvelését, hogy a képviselők, ha jól olvastam, akkor négy kivétellel máris megszavazták, hogy képviselői benzinkártyáról is lehessen fizetni? Úgy néz ki a történet, minthogyha mi fizethetnénk az útdíjat, de a képviselők a saját magukra vonatkozó szabályokat úgy módosítják, hogy nekik azért a járandóságuk legyen, hogy az útdíjat is képviselői benzinkártyából fizetik. Nem jól néz ki.
Ezt megértem. És ezzel nem is tudok mit kezdeni. Azért maradjunk annyiban, hogyha ez így van, mármint ezt a megítélést elfogadom, akkor ehhez hadd tegyem mentségképpen a másik oldalra azt, hogy napi húsz forint költséget jelent azok számára, akik adott esetben az M0-st kell igénybe vegyék ezentúl matricával. Én, aki az agglomerációban lakom, én éppen, mondjuk egy olyan településen lakom, amelyikről az M0-ás autópálya érintése nélkül is be lehet jutni a városba. Tehát érdemes lenne most a hátralévő néhány hétben nem is azt mérlegelni, hogy ki ennek a nyertese, mert rengeteg nyertese van, ugye a megyei autópálya-matrica intézményének a bevezetésével, ez egy jelentős teherkönnyebbedés azok számára, akik eddig csak az országos bérletet tudták megvásárolni és nem egy ilyen redukált hatókörű, illetve árú bérletet tudtak vásárolni. Ez számomra nem is anyagi kérdés. Tehát én azt gondolom, hogy nem abból a szempontból kétséges ennek a döntésnek a racionalitása, hogy akkora terhet jelent-e, hogy ezt ne tudnák elviselni az emberek, mert akiknek jelent tehernövekedést, azok számára sem jelent megítélésem szerint komolyan vehető tehernövekedést, viszont nagyon sok ember számára tehercsökkenést jelent. Az sem kérdés szerintem, hogy az ország költségvetése szempontjából a külföldiektől további tízmilliárdokat tudunk beszedni európai uniós szabályoknak megfelelő módon, mert ez az egésznek az értelme. Az egyetlen gyenge pontja szerintem az, hogy független attól, hogy mit gondolok én a tehernövekedésről, a 20 forintot kifizethetőnek tartom-e, amikor, mondjuk autópályán akarom a város déli részéből megközelíteni az északit, az emberek is így gondolják-e? Tehát milyen mértékben befolyásolja Budapest főváros közlekedési viszonyait, egyébként is zsúfolt és néha kezelhetetlen helyzeteit, hogyha ez drámai közlekedési helyzetromlással jár, akkor érdemes megfontolni ennek a döntésnek a jövőbeni korrekcióját. Illetve, ha most lehet olyan kivételeket, olyan részletszabályokat hozni, hogy ezt lehetőség szerint el tudjuk kerülni, akkor a hátralévő néhány hétben ezt meg kell tenni a szaktárcának, amelyik egyébként folyamatosan egyeztet már az érintettekkel.
A vasárnapi zárva tartást és a kötelező drogteszt első verzióját hova sorolja? Hiba vagy kommunikációs probléma?
A számomra kötelező lojalitás annyit enged meg ebben a pillanatban a kötelező drogteszt kapcsán, hogy addig, ameddig nem kerül a ház asztalára a konkrét javaslat, addig kérek türelmet, hogy ne kelljen véleményt nyilvánítanom az ötletről. El tudom képzelni azt a helyzetet, hogy ez egy értelmes javaslattá formálódik, menet közben a viták hatása alatt.
A menet közben ez fontos része annak, amit mond.
A másik kérdés, a vasárnapi zárva tartás, abban megint azt gondolom, hogy érdemes higgadtan közelíteni az ügyhöz. Először is nem egy derült égből villámcsapásként az életünkbe vágó döntésről van szó, hanem egy olyanról, amiről már korábban is folytattunk vitákat.
A KDNP akarta, a Fidesz soha nem.
Így van. A Fideszben is voltak, akik ezt szívesen támogatták volna, én például ezek közé tartozom, de akkor a kormány álláspontja arról szólt, hogy ezt nem tartja aktuálisnak, nem tartja szerencsésnek. A KDNP újra előállt ezzel a javaslatával, most a kormány hozzáállása változott, szerintem helyesen. Ha hagyjuk, hogy úgy kommunikálják, úgy alakítsák át ennek az értelmezését a politikai ellenfeleink, hogy a Fidesz életvezetési tanácsokat akar adni az ország lakóinak, akkor szerintem hibát követünk el. Bár, teszem hozzá, egy ilyen vita azért nem lenne eleve értelmetlen, megnézni, hogy egy normális polgári kultúrájú országban, mint, mondjuk Németország vagy Ausztria, miért vannak az üzletek zárva vasárnaponként, és az milyen hatással van magára az életminőségre.
Akarna egyébként a Fidesz életvezetési tanácsokat adni?
Nem, nem akar, de ha ebbe a vitába akarnánk belemenni, akkor ebbe is tudnék tartható érveket felhozni, de nem ez az értelme. Az az értelme, hogy igenis, az egyébként az egyik legkizsákmányoltabb csoportnak minősülő kereskedelmi dolgozók körében tudjuk először megoldani azt, hogy a vasárnap az szabad legyen. A másik fele pedig az, hogy a nagy kereskedelmi láncok, amelyek egyébként döntő többségükben külföldi tulajdonban vannak, érdeksérelmet szenvednek el. Bár ennek a vasárnap kieső forgalomnak egy része náluk bonyolódik le pénteken és szombaton, tehát egy része - ezért nem kell nagyon félni attól, hogy tömeges elbocsátások lesznek a kereskedelmi szférában -, egy másik részük meg, engedjük meg, hogy visszaterelődik a magyar kiskereskedelembe. Ezek a boltok nyitva lehetnek, merthogy családi vállalkozások számára nem tiltjuk meg a vasárnapi nyitva tartást.
És ezt hajlandóak átgondolni, ha nem válik be? Egyáltalán, mérik menet közben, hogy miként alakul a munkanélküliség? Hogyan alakul az emberek elégedettsége?
Vannak nemzetközi tapasztalatok, hogy amikor ezt a rendszert bevezették és megszüntették a vasárnapi nyitva tartását az üzleteknek, akkor mi lett ennek a következménye. De nekem vannak barátaim, ismerőseim ebben a szférában is, én kifejezetten kaptam olyan bátorító sms-t a vita kellős közepén olyan kiskereskedőtől egyébként, aki nem tartozik bele a felmentett körbe, tehát vannak alkalmazottai, így őneki is zárva kell tartania vasárnap. Mondta, hogy nehogy bedőljünk a multik azon szövegének, hogy itt hatalmas elbocsátások lesznek. Õ maga is azzal a problémával küszködik, hogy nem talál sem szakképzett, sem szakképzetlen eladót a boltjaiba. Ez a tulajdonos, akiről beszélek, ez néhány boltot üzemeltet az ország egyik megyéjében, és az ő személyes tapasztalatai alapján ez egy jó döntés. Pedig egyébként lehetne ellenérdekelt is.
Hogy látja, a békésebb időkben a választmánynak nagyobb befolyása lesz a Fidesz politikájára? Megtárgyalják, lefolytatják azokat a politikai vitákat, amiket a válságkezelés időszakában nem volt idő?
Itt is történt egy kis változás a parlament létszámcsökkentésével, illetve az összeférhetetlenségi szabályoknak az átalakításával, mert az előző ciklusban a Fidesz országos választmányának a tagsága jelentős részben a Fidesz parlamenti képviselőiből állt össze. Most a helyzet úgy néz ki, hogy a 150-es létszámú választmánynak egyharmada, mintegy ötven tagja parlamenti képviselő, tehát kétharmada nem, hanem a megyei választmányok küldötteiből áll össze, akik éppenséggel már nem parlamenti képviselők, hanem, mondjuk polgármesterek vagy nem is polgármesterek, hanem egyszerűen csak a Fidesz tagjai. Tehát egy kicsit az a helyzet is megváltozik, hogy elég a frakcióban megvitatni az alapvető politikai kérdéseket, az tulajdonképpen leképezi a párt struktúráját is. Most szerintem egy kicsit nagyobb figyelmet kell fordítani a párt testületeinek a működtetésére. Ezt, mint választmányi elnök is így tartanám helyesnek és indokoltnak, hogyha a pártelnök úr, aki egyben miniszterelnök, ezt megfontolná, és természetesen ez a megjegyzésem a párt elnökségére is vonatkozik. Tehát ha egyszer már nyugodtabb a helyzet, mint ahogy szerintem az, akkor több időnk van arra, hogy alapvető kérdéseket jobban végigbeszéljünk, és időben, mint az elmúlt négy esztendőben tettük. Persze, ha itt lenne most a miniszterelnök úr, akkor azt mondaná, hogy én csak a saját időmre legyek gáláns, annak a terhére és ne az ő idejére, mert ő így is 25 órát dolgozik 24 óra alatt, és ebben kétségkívül igaza van. Tehát nyilvánvalóan figyelembe kell venni a kormány meg a kormányfő leterheltségét, de a rövid válasz a kérdésére az, hogy igen, a Fidesz választmánya, ha akarja, akkor érdemi politikai viták terepe lehet.
Ebbe a leterheltségbe beleférnek az előzetes egyeztetések? Ezek elmaradása miatt szinte minden oldalról bírálták a kormányt az elmúlt négy évben. Most legutóbb az elit gimnáziumok vezetői.
Szerintem beletartozhat, ugyanakkor nem kell azt gondolni, hogy egy párt testületei arra valók, hogy ott megkettőzve gyakorlatilag a parlamenti vitát, valamiféle népi egyeztetést folytassunk le a törvényjavaslatok előkészítő szakaszában. Ez egyszerűen nem kivitelezhető a mai világban. Inkább azt gondolom, hogyha alapvető politikai kérdések, dilemmák vetődnek fel, akkor érdemes nemcsak informálisan megszondázni a saját tagságunkat meg a polgármestereinket, hogy mit szólnának egy-egy döntéshez, hanem adott esetben lehet politikai felhatalmazást is kérni formálisan tőlük. Ez nyilván ügytől meg időtől függ, hogy éppen indokolt vagy nem.
A devizahitelek végleges kivezetésével a kormány szerint nagyjából ezermilliárd forint mozdul meg a pénzügyi szektorból a lakosság felé. Milyen politikai és gazdasági hatásokat várnak ettől?
Az elmúlt esztendőket, az előző ciklust egy az egyben, meg azt megelőzően még, amióta ez a probléma kialakult, a magyar családok jelentős része, egymillió-háromszázezer család úgy élte meg, hogy ott lebegett az egzisztenciális összeomlás lehetősége a fejük fölött. Ha ezt a rémtörténetet le tudjuk zárni, akkor ez egy felszabadító hatású döntés lesz ezeknek a családoknak az életére, ami persze nem azt jelenti, hogy nekik innentől kezdve nem kell fizetniük az általuk felvett hitelek részleteit, hanem, idézőjelbe téve, "csak" azt jelenti, hogy 25-30 százalékkal csökkennek a törlesztő-részletek, miután ez a törvény, meg ennek az alkalmazása hatályba lép. Ez az ezermilliárd forint, amire taksáljuk, hogy ez mennyi pénz, amit így megtakarítanak a családok, ez vagy megtakarítás formáját ölti, és akkor növeli azt a részt az államadósságon belül, ami belföldi hitelezők kezében van. Vagy pedig, hogyha éppenséggel ezt elköltik a családok, akkor pedig a fogyasztás növekedésén keresztül növeli Magyarország gazdasági potenciálját, tehát a gazdasági növekedéshez hozzá tud járulni. Én azt gondolom, hogy gazdasági értelemben is, és tömeglélektani értelemben is, továbbá politikailag is ez egy fontos, korszakalkotó döntés, még akkor is, hogyha egyébként az érintettek nem annyira hálásak szemlátomást, vagy azok egy része, mert ennél többet vár. De az idő múlásával ki fog derülni, hogy ez szinte a legfontosabb döntésünk volt az elmúlt négy esztendőben, amit meghoztunk.
Mi változik, ha megtartják Veszprémben a parlamenti mandátumot, és mi, ha nem?
Ha nem tartjuk meg, amit persze nem várok, és nem gondolom, hogy ez így lenne. Azt sem gondolom, hogy az ellenzéknek ma nagyobb esélye lenne a mandátum megszerzésére, mint nekünk a megtartásra. Sőt, ha így lenne, akkor természetesen ez politikai értelemben, rövid távon legalábbis egy nagy hatású fejlemény lenne. Az ellenzék ebből megpróbálna - ki-ki persze, a töredezett ellenzéki térfelet nézve - ki-ki a maga szája íze szerint erkölcsi-politikai tőkét kovácsolni. Hogy miként osztoznának meg a magát függetlennek mondó jelölt sikerén, ki tulajdonítaná azt magáénak és mit hagyna a többieknek, ezt adott esetben, ha így alakul, oldják meg ők. De hosszú távon ennek sem lenne semmi különösebb hatása, mert a következő országgyűlési választás 2018-ban lesz, és addig még nagyon sok mindent kell megvitatnunk, nagyon sok mindent kell eldöntenünk, és sok jó fog velünk történni. Valószínű, hogy miután emberből vagyunk, fogunk hibázni is. Remélem, sokkal kevesebbet, mint a mögöttünk hagyott időszakban, de az is elviselhető mértékű volt az én ítéletem szerint, bár nyilvánvalóan elfogult vagyok. Tehát miután emberből vagyunk, hibázunk, ezért fogunk még mérgelődni is a következő három esztendőben. De a lényeg az, hogy 2018-ban kell majd a választási kampányban elszámolnunk az erre a ciklusra kapott felhatalmazásunkkal. És ha éppenséggel ezen múlna a parlamentben lévő kétharmados többségünk, alkotmánymódosításra elegendő kétharmados többségünk, erre is azt tudom mondani, hogy senki sem gondolta - én legalábbis nem - a Fidesz képviselői közül, vezetői közül, amikor a 2014-es választási kampányba belefogtunk, hogy a végén újra kétharmadot kapunk. Tehát nem úgy készültünk, a terveinket nem úgy gondoltuk végig, hogy a következő négy esztendőben, ha nincsen meg a kétharmados többségünk, akkor kész, félbe kell hagyni a munkát, mert nincs meg hozzá a megfelelő erőnk. Ha nincs kétharmad, akkor természetesen azt figyelembe véve kell majd kormányoznunk.
Milyen a Fidesz viszonya a gazdasági élet Fidesszel szimpatizáló vezetőivel? Ha van egyáltalán viszonya.
Sokfajta értelmezését lehet adni a sajtóban napvilágot látott híreszteléseknek meg látszólagos tényeknek, mert ugye ezt senki sem tudja ellenőrizni, hogy amit a sajtóban írnak, azt éppen milyen forrásból szerzik. A lényeg az, hogy ha azokból a vélt vagy valós konfliktusokból indulunk ki, amelyeket a sajtó megszellőztetett a Fidesz és úgymond a Fidesszel szimpatizáló gazdasági szereplők között, akkor ebből egy következtetés mindenképpen levonható. Az a fajta tematizálása az ellenzéknek, az oligarcházás, hogy pontosan fogalmazzak, amely uralta az ő kommunikációjukat az elmúlt néhány esztendőben, az, ezek szerint mégsem úgy van. Mert amikor a kormány egy gazdasági döntést meghoz, akkor azt a célt tartja szem előtt és ahhoz igazítja az eszközeit, hogy a magyar nemzetgazdaságnak, bármely szereplőjének, meg Magyarországnak, Magyarország polgárainak jó-e valami, vagy nem jó. És természetesen senkinek sem akarunk kárt okozni, sem magyaroknak, sem külföldieknek. Lehetnek egy döntésnek nyertesei és vesztesei, akkor pedig az optimumot kell eltalálni, hogy lehetőség szerint többen legyenek a nyertesek, mint a vesztesek, illetve az ország egésze szempontjából egy döntésnek a mérlege a végén pozitív legyen. És vannak olyan döntések, amelyek némelyek érdekeit sértik, némely gazdasági érdekcsoportoknak a pillanatnyi érdekeit mindenképpen sértik. Ha nem tudunk velük kompromisszumra jutni, akkor is aszerint döntünk, hogy mit tartunk az ország érdekében valónak. Tehát senkivel semmilyen, hogy így mondjam, személyes, érzelmi viszonyunk nincsen a politikánkat illetően. Hideg, racionális viszonyt szeretnénk kialakítani külföldi befektetőkkel éppúgy, mint magyarországi gazdasági szereplőkkel, és az ország jövője szempontjából szeretnénk ezeket a döntéseket meghozni.
Örömmel vagy aggodalommal nézi a fideszes képviselők vagyonáról, meggazdagodásáról szóló híreket?
Természetesen nem örülök annak, hogy ezek a kérdések uralták az elmúlt hét sajtóját, ellenzéki kommunikációját. Ezek is benne voltak abban, hogy a Fidesz népszerűsége megcsappant. Ez megint az elmúlt 25 évben gyökerező nehéz probléma, amit egyszer talán érdemes lenne higgadtan átgondolni. Nem feltétlenül a politika szereplőinek, mert a mi szánkból ez talán nem hangzik jól, hanem a véleményformálóknak érdemes lenne megvitatni azt, hogy jól van-e az úgy, hogy Magyarország polgárainak a döntő többsége egész egyszerűen nem hiszi el, hogy 25 évvel a rendszerváltozás után lehet valakinek tisztességesen is vagyona. Ha pedig ezt elutasítjuk, akkor tulajdonképpen e tekintetben egy tapodtat sem léptünk előre a szocializmus időszaka óta. Ettől, persze egy különálló probléma az, hogy mindenkinek, akinek van vagyona, képviselőként, kötelességszerűen el kell azzal számolnia, tehát van egy vagyonbevallási rendszer.
Ami nem nagyon jó semmire.
Nem mondanám, hogy nem jó ez semmire. Dehogynem! Például kiderült, hogy Simon MSZP-s képviselő úrnak, alelnök úrnak nincsen a vagyonbevallásában az a pénz, ami valamilyen módon mégis a rendelkezésére állt.
Másnak meg nő a háza vagyonbevallásonként.
De azt ellenőrizheti az illetékes parlamenti bizottság. Tehát az, hogy minden pénzmozgást lehet ellenőrizni, van vagyongyarapodási vizsgálat, mármint ami a mentelmi vizsgálat falain belül zajlik. Szerintem az a helyes, hogyha egyébként nem nyitjuk mértéktelenül tágra azon hozzátartozók körét, akiknek a vagyoni helyzetéről nyilvánosan kötelező bevallást tenni, miközben ők nem tehetnek arról, hogy egy parlamenti képviselőnek a rokonai, családtagjai. Kicsit kettős lelkűen beszélek itt, talán a bizonytalanság érződik a hangomon. Egyik oldalon szeretném azt feltételezni minden képviselőtársamról, pláne a kormánypártiakról, hogy minden fillért tisztességesen szereztek meg, ami rendelkezésükre áll. A másik oldalon tudom azt, hogy a közvélemény nagyobbik része mérhetetlen bizalmatlansággal fordul a politikai elit egésze felé. Harmadrészt tudom, hogy ez a bizalmatlanság nem nélkülöz minden alapot. Negyedrészt pedig nagyon nehezen látom azt a megoldást, amivel ez a bizalmatlanság oldható lenne. Tehát biztos, hogy gordiuszi csomóként ezt nem lehet megoldani, hogy az ellenzék ezt szeretné láttatni a Jobbiktól egészen az LMP-ig.
Hanganyag: Exterde Tibor