Komolyan gondolom abban az értelemben, ahogy ön kezdte, hogy felvetettem annak a lehetőségét, vagy gondolkodom ezen. Igen, ezt komolyan gondolom.
A felvetést komolyan gondolja?
Nem, azt gondolom komolyan, hogy gondolkodom rajta.
Mitől függ?
Az első feltétel, amit megadtam, az az, hogy legyen valamilyen látható támogatása ennek a projektnek vagy ennek az indulási javaslatnak.
Egymillió lájk....
Egymillió lájk, így van, ez volt az első, ami abszolút egy vicces megközelítés volt. Utána meggyőztek arról, hogy egymillióval miniszterelnöki ambíciókat szoktak táplálni. És akkor volt egy javaslat, hogy vigyem ezt le 22 ezerre, hiszen annyival nyert legutóbb Navracsics Tibor.
De nem lájkkal, hanem szavazattal.
Világos, persze, viszont ez nem is a választás még, hanem csak a döntésemet befolyásoló tényező abban, hogy induljak-e vagy sem. Õszintén szólva az egész ötlet onnan indult, hogy vasárnap láttam az újpesti időközi választás eredményeit, és engem mindig érdekelt, hogy a független jelöltek hogyan szerepelnek. Régóta ismert Magyarországon, hogy a független jelölteknek nincs nagyon komoly lehetősége arra, hogy labdába rúgjanak a választásokon, kivéve, ha álfüggetlenek. De ha valódi független jelöltek, akkor nem. És nézegettem az adatokat, és számomra is megdöbbentő volt, hogy ott, ahol ötszáz ajánlást kell összegyűjteni az induláshoz, volt olyan jelölt, aki hat darab szavazatot kapott, és aki a legjobban szerepelt, az kapott hatvannégyet. És innen jött a gondolat, hogy vajon, ha a lakóhelyemhez közeli veszprémi időközi választáson elindulnék, vajon kapnék-e én is hatvannégyet. Ezt írtam ki a Facebookra és tettem hozzá azt, amiről az előbb beszéltünk. Azután elindult ez a lavina. Én sem gondoltam volna, hogy ennek ilyen komoly visszhangja lesz. Azt pedig különösen nem gondoltam, hogy ennyi lájkot össze lehet szedni. Most tízezer körül járunk. Ez mindenesetre egy elég erős érv arra, hogy megfontoljam, hogy indulok-e vagy sem. Itt tartok most.
További feltételt bevett-e a megfontolandó feltételek közé? Mondok mindjárt egyet: politikai tanácsadóként is dolgozik. Megbízóik tudják-e, mit fontolgat? Mit szóltak hozzá?
Most már nincs olyan nagyon sok megbízóm. Egy részükkel beszéltem, nem előtte, hanem utána, éppen ma. De a beszélgetésnek nem az volt a kérdése, hogy vajon támogatják-e vagy sem, hanem egyszerűen csak jeleztem, hogy most ez éppen így történik. Lehet, hogy szerencsés vagyok, de soha nem fordult az elő, hogy bármelyik megbízóm a nyilvánossággal kapcsolatban bármit kért volna tőlem. Ezt őszintén mondom. Tudom, hogy vannak ilyenek, de sem amikor politikai pártoknak vagy politikai szereplőknek dolgoztam, sem most, amikor a gazdasági élet szereplőinek dolgozom, egyszerűen ilyennel nem találkoztam. Nem is tudom, hogy hogyan reagálnék erre, annyira szokatlan lenne.
Csendben hallgattak és bólogattak a telefon másik végén?
Nem, beszélgettünk róla természetesen, de nem úgy beszélgettünk róla, minthogyha ez valami utasításként hangozna el.
Az Indexnek azt mondta, hogy ez ugye Navracsics Tibor körzete, aki tanára, kollégája volt, tiszteli. Az indulásról megkérdezte a véleményét?
Nem, sajnos nem tudtam vele beszélni azóta, és ezt valóban újra szeretném megerősíteni, hogy ugye ez Navracsics Tibor körzete, számomra ezért is érdekes azon túlmenően, hogy a közelben voltam önkormányzati képviselő, és időnként a Veszprémi Egyetemen is tanítottam, tehát Tiborral is elég aktív kapcsolatban voltam egy időben. Ezért az biztos, hogyha ő indulna a választásokon, akkor nem indulnék el.
Ha azt mondaná, hogy kolléga, ne tegye, nem indulna?
Javaslatként fogalmazná meg, vagy pedig megkérne arra, hogy ne induljak? Melyikre gondol?
Tanácsot adna.
Az más. A tanács, az olyasmi, hogy én eldönthetem, hogy megfogadom-e vagy sem. Ha kérést fogalmazna meg, megkérne arra, hogy ne induljak el, őszintén mondom, nem indulnék el.
Ha tanácsot adna, és önre bízná a döntést?
Hát az más, akkor azt megfontolnám.
Melyik döntésnek volna nagyobb esélye?
Nem tudom ezt megmondani. Sok szempontot kell mérlegelni.
Nem is számít?
Nem, de tisztelem annyira Navracsics Tibort, hogyha ő arra kérne, hogy ne induljak el az ő mandátumáért, akkor biztos vagyok benne, hogy nem indulnék el.
Egy nagy nevű ellenfele lehet. Simicska Lajos fontolgatja veszprémi barátai kérésére a sajtóhírek szerint, hogy indul. Állítólag függetlenként. Vele felvette a kapcsolatot? Vagy tervezi?
Nem, nem vettem fel vele a kapcsolatot.
Független képviselők beszélhetnek egymással.
Igen, ha így alakul a dolog, ezt nagy érdeklődéssel várnám, hogy megismerkedhessek vele, mert nem volt erre még alkalmam. Ugyanakkor az kétségtelen tény - és most egy kicsit az elemző hadd szóljon belőlem -, hogy az ő indulása, azért az elképesztően nagy meglepetés. Tehát hogyha most itt ültünk volna egy évvel ezelőtt, és ön arra kért volna meg, hogy mondjam el, hogy mi az a tíz dolog, ami biztos, hogy nem fog bekövetkezni a következő egy évben, akkor lehet, hogy mondtam volna olyat, hogy Simicska Lajosból politikus lesz vagy indul egy időközi választáson. Magammal kapcsolatban egyébként ilyet valószínűleg nem mondtam volna akkor sem. Szóval, hogyha ez így történt volna, akkor ezt én szinte kizárt dolognak gondoltam volna. Ebből a szempontból szerintem ez egy teljesen új helyzet, különös tekintettel arra a viszonyrendszerre, ami őt a Fideszhez és Orbán Viktorhoz köti, és különösen arra a helyzetre, ami, mondjuk a választások óta tapasztalható az ő kapcsolatrendszerükben. Tehát, ez kétségtelen, egy új, az időközi választás tétjénél jelentősebb tétet ad ennek a választásnak. És azt is el kell mondanom, hogy ez a teljesen friss hír is egy olyan adalék, ami elgondolkodtat azon, hogy érdemes-e ebbe a választásba belevágni.
De ez inkább gátló tényező, vagy inkább azt mondja, hogy ha harc, hát legyen harc?
Hát én semmiképpen nem harcolni szeretnék, úgyhogy ez egyáltalán nem vonz. Maga a választás szerintem ezáltal sokkal érdekesebb lesz. Tehát politikai elemzőként azt mondom, hogyha valóban Simicska Lajos indul, vagy megjelenik Simicska Lajos bármilyen formában a választáson, akár közvetlenül, akár közvetve, attól csak még komolyabb lesz a tétje a veszprémi időközi választásnak. Tehát engem még jobban fog érdekelni a választás onnantól kezdve, és még inkább szeretném testközelből figyelni magát a választást. Ugyanakkor abban nem vagyok annyira biztos, hogy akkor szereplőként, tehát sakktáblán bábuként is szeretnék megjelenni, úgyhogy át kell gondolni ezt a kérdést.
De miért nem szeretne sakktáblán bábuként megjelenni, hogyha Simicska Lajos is ott van a táblán?
Mert nem az az elsődleges célom, hogy egy ilyen nagy politikai, nehezen áttekinthető játszmának a részévé váljak.
Azzal számolt, hogy annak bejelentése után, hogy fontolgatja az indulást, a szavait már nem egy független politikai elemző szavaiként lehet értelmezni, hanem mint politikai pályáját épp most kezdő politikusként? Ez már egy másik világ.
Természetesen. Ha valóban indulnék a választáson és politikai programmal állnék elő, akkor az nem kérdés, hogy az sok mindent elárulna arról is, hogy én politikusként vagy politizáló emberként hogyan gondolkodom a világról. Ugyanakkor én nem hiszem, hogy ez elvenne belőlem, hanem lehet, hogy inkább valamit hozzátenne ahhoz a képhez, amit eddig a választók gondoltak rólam.
De ez a kép attól nem változhat meg ön szerint, hogy bejelentette, hogy fontolgatja az indulást? Ez már maga egy politikai aktus, nem?
Én már tizenötször bejelentettem, hogy fontolgatom a politikai szerepvállalást. Mindenfajta interjúban mindig megkérdezték ezt tőlem, hogy kizárom-e vagy nem zárom ki, és mindig elmondtam azt, hogy természetesen bennem is felmerült, sokszor fontolgattam ezt. Ugyanakkor elmondtam azt, hogy nem találtam olyan politikai formációt, amiben eddig szívesen lett volna kedvem részt venni, másrészt pedig, hogy ezt a politikai szerepet, tehát azt, amit a politikus csinál, azt nem minden tekintetben érzem magamhoz közelállónak vagy testre szabottnak. Tehát hogy politikai elemzőként én kifejezetten jól érzem magamat, így aztán egyáltalán nem leszek csalódott akkor sem, hogyha nem indulok, vagy hogyha nem járok sikerrel ezen a választáson.
Tehát nem tart attól, hogy ettől a mostani fontolgatástól nem tud majd visszajönni a független politikai elemző archoz, attitűdhöz? Mert mindenki azt fogja mondani, hogy valamit akart, de aztán nem akarta, mostantól kezdve úgy nézzük, mint politikust.
Ettől egyáltalán nem tartok, ezt a legőszintébben mondom. Inkább érdeklődéssel várom, hogyha ilyen változás áll be. Ugyanakkor én nem hiszem, hogy ennek esélye lenne, már hogy ez a változás bekövetkezzen.
Olyan polgárok is indultak az utóbbi időben időközi választáson, akik nem feltétlenül tették komolyabbá az időközi választás intézményét. Nem tart attól, hogy ebbe a sorba sorolódhat?
De, attól tartanék, ha ez így lenne, ugyanakkor mindent megtettem szerintem, és ha tovább megyek az úton, meg is fogok tenni azért, hogy ez ne valami komolytalan kezdeményezésnek tűnjön. Tehát én több helyen is elmondtam, még hogyha ez szembe is megy az általános értékítélettel, hogy kifejezetten tisztelem a politikát meg a politikusokat, és soha nem tennék olyat, ami ennek az egésznek a lejáratására irányulna. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy a politikát tisztelni, azt nemcsak vigyázzállásban, görcsösen és feszengve lehet, hanem vannak más formák is. Amit én mindig is csináltam a politikával kapcsolatban, szerintem nem más, mint az a törekvés, hogy értsük, hogy miről szól ez a világ. Tehát a megértés, hogy én magam értsem, hogy miről szól, és hogy segítsek másokat megértetni, hogy miről szól, mert szerintem ez az alapja annak is, hogy legyen a politikával kapcsolatban értékítéletünk, és hogy akár változtatni is tudjunk. És ez szerintem, én ebben semmilyen változást nem érzek a saját gondolkodásomban, és ez nem politikával kapcsolatos tiszteletlenség, hanem pont ellenkezőleg, a politika tisztelete.
Miért most látta az időt elérkezettnek arra, hogy megfontoljon egy ilyen döntést egy időközin? És miért pont Veszprém?
Én ott élek, 2009 óta Veszprém megyében lakom. A közelben, Aszófőn voltam önkormányzati képviselő.
De azt mondta, hogy megbukott politikusként, nem sikerült az útforgalom csökkentése.
Így van, önkormányzati képviselőként kétségtelenül nem voltam sikeres, legalábbis, hogyha a céljaimból indulok ki. Amúgy egyébként, hogyha abból indulok ki, hogy mennyit tapasztalatot szereztem, akkor az kétségtelenül nagyon hasznos volt. Attól félek, hogy félreérthető lesz, ha ezt mondom, de már mondtam máshol is, én ugyanolyan kísérletként, kalandként fogom fel ezt a lehetőséget. Akárcsak a fontolgatást, akár magát az indulást is. Ugyanakkor szeretném hangsúlyozni: ennek a kísérletnek nem a választók az alanyai, hanem én. Tehát magammal folytatom ezt a kísérletet. Én ezt az egészet egy résztvevő megfigyelésnek, ha tetszik, terepgyakorlatnak fogom fel, amelynek nem látom természetesen a végeredményét. Sok minden kijöhet ebből, ugyanakkor szerintem a politikai elemző, meg a politikus is alapvetően ugyanazzal foglalkozik. Ez az, ami engem érdekel, és ezt hívják úgy, hogy politika.
A választás elég egyszerűen belátható, a kétharmadról is szólhat. Valóban erről szól?
Ez lesz a látszat. Kétségtelen, hogy a média számára, meg az elemzők számára is azért érdekes a választás, mert lesz egy olyan percepciós optikai hatása, hogy megmaradt a kétharmad vagy elment a kétharmad. Most, persze, ez egy érdekes helyzet lesz, hogyha nem lesz világosan azonosítható, hogy ki a kormánypárti jelölt. Tehát például, ha a Fidesz színeiben is indul valaki és Simicska Lajos maga is elindul, és valamelyikük nyer, mondjuk Simicska Lajos nyerne, akkor az egy érdekes helyzet. Hogy vajon mondhatjuk-e azt, hogy megmaradt a kétharmad vagy sem.
De, bocsánat, tudnunk kéne, hogy Simicska Lajos pártszínekben indul-e vagy nem.
Igen, kétségtelen, most nem tudjuk, hogy milyen színekben indul. Hogyha a Fidesz színeiben indul, és nyer, akkor ez nem kérdés. Ugyanakkor ma ez nem tűnik annyira valószínűnek az eddigi ismereteink fényében. Persze önmagában ennek a kétharmadnak olyan hatalmas jelentősége nincs két okból. Egyrészt, mert a kétharmad a legtöbb esetben biztosítható. Amikor nem alkotmánymódosításról vagy személyi döntésekről van szó, akkor nem a nagy kétharmad kell hozzá, hanem a kis kétharmad. Ezt egy fegyelmezett párt biztosítani tudja. Másrészt pedig azt gondolom, hogy nincs a következő három évben, vagy kicsit több mint három évben nagyon szükség arra, vagy ma nem látjuk annak szükségét, hogy feltétlenül ez a kétharmad működőképes legyen. Harmadrészt pedig, ha lesz is ilyen helyzet, tehát ha esetleg valamilyen oknál fogva erre szükség lenne, akkor ugyan nagyobb költséggel, de a Fidesz biztosítani tudja akár valamilyen alku vagy megállapodás keretében is, a Jobbikkal, az LMP-vel...
Független képviselőkkel...
Független képviselőkkel, így van. Más kérdés, persze, hogy miután ma a parlamentnek a logikája még a független képviselők esetében is a fekete és a fehér, ezért komoly árat kellene ezért a Fidesznek nagy valószínűséggel fizetnie. Vagy valamelyik kisebb politikai erővel, az LMP-vel, vagy akár a Jobbikkal való megállapodásban, vagy akár egyes képviselőkkel való megállapodásban. De szerintem a Fidesz szempontjából ez nem kardinális kérdés. Tehát tartalmi értelemben a Fideszt olyan nagyon nem ütné meg, ha ez a kétharmad elmenne. Ugyanakkor az, hogy annak milyen hatása lenne, ha azt mondhatnák el utána a politikai ellenfeleik, hogy elment a kétharmad, annak lehetne romboló hatása.
És ha nem menne el a kétharmad? Akkor a hatás ugyanolyan építő lenne, mint amennyire romboló lenne, hogyha elmenne? Tehát akkor a Fidesz mondhatná azt, hogy az ország, lám, kétharmadot akar. Hiszen nem ment el, és ez még Veszprémben is kiderült.
Biztos, hogy sokkal könnyebb lenne a kommunikáció. Szerintem egy nagy megnyugvás lenne a Fidesz számára az, ha azon előzmények után, amit itt az elmúlt hetekben láttunk, most választási eredményekre is gondolok, meg belpolitikai konfliktusokra is, sikerülne egy mandátumot megmentenie, megvédeni.
Mi lesz a kampányával? Mikor kezdi, ha úgy dönt, hogy indul, és mivel? Van-e már a fejében valami politikai credo?
Nem tartunk még itt, ugyanakkor, persze magam is gondolkodom ezen. Ha esetleg úgy alakul, hogy valóban el fogok indulni, akkor nagy valószínűséggel ezt az alkalmat ki fogom használni arra, hogy egy egészen egyedi kampányt folytassak abban az értelemben, hogy a kampánynak legyen egy, hát lehet, hogy ez nagy szó, egy ilyen edukatív, vagy betekintő lehetősége. Tehát megpróbálok egy olyan kampányt folytatni, ami a választópolgárok számára is, és nemcsak a helyi választópolgárok számára teljesen áttekinthető és látható. Kicsit megmutatni valamit abból, hogy hogyan működnek a kampányok. Akár a kampánystratégiára, vagy bármilyen kampányra vonatkozó anyagokat is megmutatni, akár megvitatni közösen, tehát valami olyasmit, ami valóban nemcsak nekem hasznos annyiban, hogy látom, hogy működik egy kampány, hanem akár a szélesebb közönség számára is érdekes lehet.
Hogy látja most a saját menetrendjét? Körülbelül mikorra kell eldöntenie, hogy indul-e a februári választáson - nyilván vannak törvényi határidők, be kell jelenteni, gyűjteni kell. De előtte valószínűleg kampányolni is kellene.
Szerintem ezen a héten kiderül, hogy fog állni ez a szimpátiaszavazás, nevezzük így.
Huszonhárom, ugye?
22.194. Ha azt nem éri el a szavazatszám, akkor nem kérdés, hogy nem fogok elindulni. Ha 21.500-nál megáll, akkor nem indulok el, ezt elhatároztam. Ha pedig átlépi, akkor ezeket a szempontokat mérlegelem, amikről az előbb beszéltünk, és hozok egy döntést az indulással kapcsolatban valamikor december elején, és hát utána meg ki kell találni, hogy hogyan nézzen ki a kampány. Azért van annyi tapasztalatom, hogy nagyjából el tudom képzelni, hogyan kell kinézni egy kampánynak.
És mi van akkor, hogyha országosan ugyan nem éri el a huszonkettőezer valahány százat, de a veszprémi körzetben, mert ugye az internet alkalmat ad ennek szűrésére is, egy masszív támogatást tapasztal. Tehát a konkrét választókörzetben. Akkor mit csinál?
Ezzel a technikai tudással nem rendelkezem, hogy ezt a szűrést meg tudjam tenni, úgyhogy félek, hogy ezzel az információval nem fogok tudni rendelkezni, amikor ezt a döntést meghoznám.
Hogy gondolja, mi lesz akkor, ha úgy dönt, hogy nem indul, és egy nagy csalódottságot kell majd tapasztalnia a támogatói részéről, mondjuk 21.900 ember részéről?
Akkor osztozom a csalódottságukban, és én is csalódott leszek.
Ennyi?
Mit mondjak?
Kíváncsi vagyok, hogy gondolja...
Nézze, ha valaki bármilyen formában a politikával foglalkozik, és ezt most nemcsak politikusra gondolok, politikai elemzőre, az egy dolgot megtanulhat, hogy kár úgy bármibe belekezdeni, hogy az ember nem tartja meg az ígéretét. Ha én azt mondtam, hogy akkor veszem fontolóra az indulást, hogyha eléri ezt a szavazatszámot, szimpátiaszámot, és nem éri el, akkor nincs helye szerintem magyarázkodásnak meg mérlegelésnek. Nem érte el, nem érte el, kész. Tehát engem nem kergetnek otthon, és nem is kergettek soha az asztal körül azért, hogy politikus legyek. Nagyszerűen fogom élni az életemet akkor is, ha nem leszek. Ami nem azt jelenti, hogy ne lennék szívesen vagy ne próbálnám ki magam szívesen, de nem fogok csalódást okozni.
Nézzük akkor magát a politikai helyzetet. Mi az, ami az általános választások, Európa parlamenti választások és önkormányzati választások után mostanra jelentősen megváltozott, már ha megváltozott?
Hát, hogy is szokták ezt régen mondani a kollégáim? Giró-Szász Andrásnak volt ez a mondata vagy ez a kifejezése, hogy politikai erőtér. De nem a politikai erőtér igazán, hanem inkább azt gondolom, hogy a politikai hangulat, ami, persze a politikai erőtérnek egy fontos jellemvonása. Onnan indultunk októberben az önkormányzati választás után, hogy a Fidesz mindent megnyert ebben az évben. Ez volt a harmadik választás, amit elsöprő többséggel megnyert. Azt hiszem, hogy ennél erősebb legitimitást nehéz elképzelni, mint amivel a Fidesz akkor rendelkezett. És ahogy én, mások is azt gondolták, hogy itt most azért egy hosszabb-rövidebb olyan időszak következik, ami részben a Fidesznek lehetőséget ad arra, hogy elkezdjen a programjával foglalkozni, az ellenzéknek pedig arra, hogy egy kicsit a saját sorait rendezze, és átgondolja, hogy hogyan lehet legközelebb sikeresebb. Tehát szerintem mindenki arra számított, hogy ez az ősz, ez messze nem lesz forró, hanem sokkal inkább unalmas, és ritkák lesznek az intenzív politikai események. Hogy mi változott meg? Hát leginkább az első lökést kétségtelenül az úgynevezett kitiltási botrány adta meg, de nem maga a kitiltási botrány szerintem, hanem az, amit a kitiltási botrány magával hozott. Egyrészt az a bizonytalanság, ami láthatóan a kormányoldalon megjelent a kitiltási botrány kapcsán, aminek megvoltak a megfelelő állomásai, különböző kommunikációs összevisszaságok, politikai cselekvésekben is ez megjelent. Például a netadó körüli ügyetlenkedés, ami hirtelen váratlanul az utcákon is tömegeket talált, ami azóta is nehezen megfejthető, hogy pontosan milyen módon és formában, de mégiscsak az történt, hogy nem a baloldali ellenzéktől vagy a parlamenti ellenzéktől, hanem láthatóan más szervezésben megjelentek jelentős számban emberek az utcákon. Október 23-án, amikor a Humán Platform megszervezte az első ilyen tömegtüntetését, akkor pár százan, esetleg pár ezren lézengtek, majd ugye egy héttel vagy másfél héttel később a netadó elleni tüntetésen tízezrek voltak az utcán.
A netadó miatt? Állíthatjuk ezt?
Hát az kétségtelen, hogy a netadó, az egy fontos indikátora volt ennek, ugyanakkor hiba lenne azt gondolni, hogy mindössze erről van szó. Tehát hogy egy kormányzati intézkedésre volt ez a válasz. Egyszerűen valahogy kialakult ez a helyzet. Én magam is töprengek azon egyébként, hogy ez mennyire volt törvényszerű, vagy ha nem is volt törvényszerű, akkor mi az a fontos elem, ami ebben megjelent? Van-e ebben szerepe eleve annak, hogy egy második megnyert parlamenti választásról beszélünk. Ugye nagyon csábító az analógiapárhuzam 2006-tal, amikor Gyurcsány Ferenc az első olyan miniszterelnök, aki pártjával újrázni tud. Ez történik 2006 tavaszán. Itt már sokszor idéztem önnek, politikai elemzők megírják, hogy Orbán Viktornak vége, és Gyurcsány Ferenc hosszú távra berendezkedik, nagy valószínűséggel 2010-ben sem lehet őket legyőzni. Majd 2006 őszén összeomlik a kormányzás. Õszödi beszéd és minden, ami azután jön. És most is, mintha valami hasonlót látnánk, persze teljesen más mértékben, mert azért ezt nagyon fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy miközben szerintem is helyes az az álláspont vagy az a megközelítés, hogy a Fidesz problémákkal találta magát szemben, mondjuk egy ilyen finom kifejezéssel, aközben azért messze nem nevezhető összeomlottnak sem a támogatottsága - csökkent, de nem omlott össze -, sem pedig a politikai lehetőségei nem tűnnek igazán korlátosnak. Egyszerűen csak valamilyen oknál fogva, amiben, mondom, szerintem azért szerepet játszik az a zavarodottság, az a bénultság, bizonyos helyeken pánik, ahogy a Fidesz reagált erre az egész amerikai kitiltási botrányra, az valahogy olyan hibákat teremtett és olyan lehetőségeket adott, amiket, ha nem is a parlamenti ellenzék, de az utcai ellenzék kihasznált.
Ezek szerint létezik utcai ellenzék?
Hát lett. Nem gondoltuk, hogy lesz, de lett. Hogy honnan jöttek, milyen indokok alapján, ezt most nem fogom tudni pontosan megmondani. Vannak különböző kutatások, amit ön is említett, hogy a Facebookon meg lehet nézni, hogy például az első tüntetésnek a résztvevői, azok mennyire heterogén csoportot alkottak, mondjuk politikai szimpátiájuk alapján. Önmagában persze, én ezt sem tartom a Fidesz számára végzetesnek, hiszen ilyen tüntetések mindenhol a világban vannak, ettől nem dől össze a világ. Ugyanakkor mégiscsak egy optikai hatása van. Az az optikai hatása, hogy azt az érvet, mely szerint egy nemzeti egység alakult ki a Fidesz mögött 2014-ben Magyarországon, azt erőteljesen csökkenti, és nemcsak belföldön, tehát nemcsak belpolitikai hatásai vannak, hanem nagyon komoly külpolitikai hatása is. Hiszen külföldre is ez volt az üzenet, amiről az Orbán-kormány gyakran beszélt 2014-ben, hogy lehet, hogy támadnak minket, lehet, hogy sok megoldással nem értenek egyet nemzetközi szinten, ugyanakkor Magyarországon nincs látható alternatíva, és egy széles támogatást élvez az Orbán-kabinet. Most ezekkel a látványos képekkel, amelyek bejárták a világsajtót a tüntetések képeivel, kellemetlen helyzetet teremtett. És azt is tudnunk kell, hogy itt láthatóan mintha összeérne két front. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy ez a két front együttműködik egymással, de kétségtelen tény, hogy az Orbán-Simicska konfliktus, amiről olyan sokat beszéltünk korábban is, amelynek szerintem ezzel a mai közleménnyel vagy nyilatkozattal azért egyértelmű bizonyítéka is lett. Tehát ezek után vicces azt mondani, hogy ez csak egy kitalált, a sajtó által felkapott dolog lenne, másrészt pedig ez az amerikai kitiltási botrány. Vida Ildikó szerepe, a NAV-elnökének szerepe tökéletesen mutatja, hogy hogyan kerülhet valaki ennek a kettős frontnak a középpontjába. És láthatóan ez komoly zavarokat okozott a Fideszen belül. Én nem szeretem, amikor valaki ilyen politikai pszichologizálásba megy bele, de azért a Gyurcsány-kormánynál is láttuk, hogy miközben amúgy egyébként az adatok nem voltak olyan nagyon rosszak, Gyurcsány nem 2006-ban bukott meg. Egész jól állt az MSZP. Gyurcsány támogatottsága sem volt olyan nagyon rossz 2006-ban, mégis elkezdődött valami bizonytalanság, egy ilyen, mi akkor ezt úgy neveztük, hogy egy ilyen bukási spirál, hogy egyre többen kezdtek el azon gondolkodni, hogy ez nem biztos, hogy örökké így lesz, lehet, hogy a következő választást már nem fogjuk megnyerni. Majd ez elkezdett fölerősödni. Pár hónappal ezelőtt még mindenki arra rendezkedett be, vagy sokan azt gondolták, hogy hosszú ideig nem lehet alternatívája a mostani kormánynak és kormányfőnek, most meg ilyen típusú beszélgetésekbe botlik az ember mindenféle, politikusok között is, kormánypárti politikusok között is. Szerintem ennek van jelentősége. Komoly jelentősége van.
A teljes Arénát meghallgathatja, ha ide kattint.Mi van, ha a pártok támogatni óhajtják Török Gábor független jelöltet?
Azért is hívtam fel erre a figyelmét, mert voltak már ilyen megkeresések vagy beszélgetések, inkább így mondanám.
Pártoktól?
Politikusokkal. Nem pártoktól hivatalosan, inkább politikusoktól informálisan.
Puhatolóznak.
Puhatolózások. És azért is említettem az elején, hogy engem az érdekel, hogy az igazi független jelöltek mit tudnak elérni, mert voltak már álfüggetlen jelöltek, akik azért tudtak sikeresek lenni. Minden ilyen megkeresésre a következőt mondtam nyilvánosan, és most is ezt mondom, hogy ha úgy alakul, hogy elindulok, akkor én nagyon szeretném komolyan venni a függetlenséget, ami azt jelenti, hogy természetesen örülök, ha bármelyik párt szavazója támogat, és nem is tennék különbséget, tehát fideszesektől jobbikosokon keresztül az LMP-sekig, a DK-sokig, örömmel várom, ha valaki úgy gondolja, hogy én lennék az a jelölt, aki az ő preferenciáit meg tudja jeleníteni, vagy akit szimpatikusnak talál. Ugyanakkor semmilyen párt támogatását nem szeretném.
Jó, de az, hogy ön nem szeretné, az nem ugyanaz, hogy nem is fogja kapni. Épp itt a választások éjszakáján a békéscsabai nyertes polgármesterrel láttuk, hogy ő elhatárolódott az egyik párttól, amelyik azt mondta, hogy támogatta, de nem is. Mit csinál, ha ilyen jön?
Szerintem nekem nincs arra lehetőségem, hogy én bárkitől elhatárolódjak, és nincs is ilyen szándékom. Nekem meggyőződésem az, politikai elemzőként is ez volt, és ez most is, hogy mindenki fontos vagy mindenkivel érdemes a kapcsolatot keresni. Tehát biztos, hogy nem fogok ilyen látványos elhatárolódásokat tenni, hogy valami semmiképpen ne támogasson, de ez csak egy egyoldalú viszony lehet. Tehát abban az értelemben, hogy én nem tilthatom meg senkinek, ha azt mondja, hogy ő engem szeretne támogatni. Hát támogasson! De nem akarok senkinek a jelöltje lenni, és semmit ezért cserébe nem adnék. Tehát ha ez a dolog így alakulna, én biztos - és erre garanciát is vállalhatok, különösen most, ezen a rajtkő előtti ponton meg aztán különösen -, hogy a függetlenséget komolyan veszem abban az értelemben, hogy semmilyen megállapodásra politikai pártokkal nem törekszem, és nem is fogok ilyet kötni, ha úgy alakul.
Akkor vissza a politikai helyzet elemzéséhez. Azt mondta, hogy ez a mostani politikai klíma a Fidesz számára veszélyes, de nem végzetes. Nézzük a másik oldalt. Nyert-e ebből valamelyik politikai erő bármit is?
Hát ugye a politikai logika alapján azt kell mondanom, hogyha a kormányoldal veszít, akkor az ellenzék nyer. Valójában, meg hogyha egy kicsit ennél alaposabban kezdjük elemezni a helyzetet, akkor azt látjuk, hogy olyan nagyon sokat nem nyert az ellenzék, sőt, a közvélemény-kutatások szerint semmit, vagy minimális mértékben, ugye az LMP-nek meg a Jobbiknak erősödött valami nagyon enyhén a támogatottsága, de az a jelentős veszteség, ami a Fideszt érte, ugye a Nézőpont Intézet szerint a teljes népességben 3%, az Ipsos szerint 5%, ami azért már jelentős, az nem jelent meg más pártoknál. És ami szerintem ennél még fontosabb, hogy potenciálisan, a lehetőségeikben sem erősödtek ezek a pártok. Nem azt látni, nemcsak hogy nem őfeléjük tereli a szavazókat, de hosszú távon sem igazán látni, hogy ez az ő politikai stratégiájukba illeszkedne. Tehát hogy ők hogy tudnák ezeket becsatornázni, ezeket a most, mondjuk a tüntetéseken, tiltakozásokon, a nyilvánosságban egyre gyakrabban szereplő szónokok mondataiban megjelenő politikai tartalmakat, azok nem rezonálnak arra, amit ezek a politikai pártok, különösen nem, amiről a baloldali ellenzék pártjai beszélnek. Tehát én nehezen tudom azt elképzelni, hogy ez számukra egyértelmű előnyt jelentene. Sőt, azt tudom elképzelni, hogy inkább veszélyt. Az természetesen nem rossz, mondjuk a baloldali ellenzéknek, hogyha a Fidesz gyengül, az kétségtelen, tehát nehéz lenne azt mondani, hogy ez nekik rossz, de az, hogyha megjelennek ilyen új mozgalmak, politikusok, akiket nem tudnak ők irányítani, láthatóan nem tudnak irányítani, és akik azért velük szemben is beszélnek, az szerintem kifejezetten ártalmas ezen politikai szereplők számára. Nem az a helyzet ma Magyarországon, amit korábban megszoktunk, amikor egy ilyen kétpárti struktúra működött, hogyha az egyik veszít, az rögtön megjelenik a másiknál protestben, hanem azt látjuk, hogy a protest, az dupla protest az esetek jelentős részében. Tehát ugyan próbál különbséget tenni az elmúlt vagy a 2010 előtti időszak meg a mostani korszak politikája között, de egyikkel sem szívesen vállal azonosságot. Szerintem ezt lehet látni, és ez az ellenzék számára egyáltalán nem kedvező. Bár talán itt, az ellenzéken belül lehetne különbséget tenni az új politikai erők, tehát az LMP és a Jobbik, valamint a régebbi, tehát a 2010 előtt kormányzati felelősséget viselt ellenzék között. Kétségtelen, az MLP és a Jobbik esélyesebb arra, hogy ilyen típusú gondolatokat becsatornázzon. Azonban mind a két pártnak megvannak azok a sajátos problémái, amelyek láthatóan egyelőre ezt nem teszik lehetővé. Úgyhogy nem tűnik az ellenzék számára sem olyan nagyon örvendetesnek mindaz, ami most Magyarországon történik.
Korábban mindig arról beszéltünk, hogy a csírája sem nagyon látszik egy olyan ellenzéki mozgalomnak, amely új szereplőként új alternatívát mutatna. Ebben a mostani tüntetéssorozatban lát ilyen nyomot?
A lehetőséget azért lehet látni. Tehát ha nem magyarországi példákban gondolkodunk, mert nem voltak ilyen magyarországi példák eddig, hanem nemzetközi példákban, akkor, mondjuk egy messziről jött ember nagyon könnyen ezekben a tüntetésekben, tiltakozásokban felfedezhet olyan elemeket, amelyeket a régióban, vagy például akár Spanyolországban látott. Hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy ma Spanyolországnak az egyik legjelentősebb politikai ereje, az a Podemos, amelyik most idén, januárban alakult, és most már a támogatottsága eléri a legnagyobb politikai erőket, tehát a két nagy párt támogatottságát, sőt, az egyiket le is hagyta. És nagyjából az is hasonló, utcai tiltakozásokból, tüntetésekből, alulról szervezetten jött létre. Tehát elméletileg ez lehetséges lenne. Ugyanakkor ennek van két nagyon fontos eleme, az egyik az az, hogy legyenek olyan vezetők, akik karizmatikusak, hitelesek és ismertek a választók előtt, a másik pedig, hogy szervezetileg is meg tudjanak jelenni. Ennek szerintem ma lehet, hogy a lehetősége megvan, de a nyomai még nincsenek.
Egyelőre nem lát olyan jelentős erőt, hogyha jól értettem, amelyik a baloldali ellenzék mellett vagy helyett alternatívát kínálna? A miniszterelnök azt mondja, hogyha a tüntetők megtalálják a hangnemet, akkor lehet tárgyalni. Taktika vagy tényleg tárgyalófélnek ismerheti el?
Most megint annál a kérdésnél vagyunk, hogy ki kellene találnunk, hogy mi van egy politikus fejében. Miből tud egy elemző kiindulni? Bárki, aki megfigyeli a politikát, a cselekvésből. És ugye itt egyrészt egy retorikai teljesítményt hallunk, tehát egy retorikai elemet, valóban a miniszterelnök ezt mondja. A kérdés az, hogy ennek lesznek-e konkrét nyomai, konkrét következményei, cselekvésekben megjelenő elemei. Ezt nem tudom. Szerintem erről akkor érdemes beszélni, tehát hogy valóban a kormány, mondjuk stílust vált, tárgyalópartnernek tekinti ezeket a szervezeteket, vezetőit, hogyha ilyesmire sor kerül. Amúgy egyébként szerintem kormányzati kommunikációként ez a lehető legjobb válasz. Tehát ha nekem kellene megfogalmaznom, hogy egy ilyen helyzetben mit kell mondani, hát ezt kell mondani. Az, amit egyébként a Fidesz először is mondott, amikor talán emlékszik az első netadó ellen tüntetés után kiadtak egy közleményt, és abban valami olyasmit fogalmaztak meg, hogy a Fidesz érdeklődéssel fordul, barátsággal és nyitottsággal fordul mindenki felé, aki a véleményét el szeretné mondani. Más kérdés, hogy egy ilyen mondatot követnek-e akkor konkrét cselekmények vagy sem, mert különben nem lesz hiteles ez a szándék.
Mit olvas ki a miniszterelnök cselekvéséből eddig? Volt egy páros interjújuk a Heti Válaszban G. Fodor Gáborral. Õ azt mondta, hogy ebből az is kiolvasható, erre utalt, hogy a miniszterelnök hátralép, és megnézi, hogy a többiek addig mire mennek, amíg ő nincs ott. Látja ezt?
Ott voltam, amikor Gábor erről beszélt, és ő a svájci úttal hozta ezt összefüggésbe, hogy a miniszterelnök utazása mögött talán az a megfontolás is lehet, hogy nézzük meg, hogy mire mennek nélküle. Vagy tudják-e a helyzetet kezelni. Lehet, hogy vannak ilyen politikai taktikák egy párton belül, de azért szerintem ez egy ennél súlyosabb politikai szituáció volt, minthogy a miniszterelnök ilyesmivel játsszon, vagy erre használja. Én ebben, őszintén szólva kételkedem. Tehát azért én magam is mindig szoktam azt hangsúlyozni, hogy természetesen egy pártban nem mindenki automatikusan cselekszik és a pártegység az nem automatikusan áll helyre, azonban azért vannak közös érdekek. Az például egy közös érdek, hogy egy ilyen netadós szituációt, azt minél hamarabb próbáljon meg kezelni a kormánypárt. Nem hiszem, hogy bárkinek az lenne az érdeke ilyenkor, hogy a válság súlyosbodjon, a miniszterelnöknek meg különösen nem lehet az az érdeke. Azt hiszem, hogy ez légből kapott találgatás volt.
A beszélgetésünk elején az időközi választásokról is szó volt. Eddig ezeknek mi a tanulsága?
Az időközi választásokat én kiegészíteném az önkormányzati választások megismételt voksolásaival is.
Jobbikos polgármester győzelme?
Részben. Részben pedig a szekszárdi eredményekkel is, amelyek szintén érdekesek voltak, ahol ugyan nem fordult meg a két polgármester-jelölt között az arány, ugyanakkor ott, ahol a választást megtartották, azokban a választókörzetekben az ellenzéki jelölt tudott nyerni, sőt, egy egyéni választókerületben megfordult az eredmény. Tehát szerintem, hogyha ezeket így egyben nézzük, tehát Ózdot, Szekszárdot, illetve most az újpesti választást, akkor azért ez azt mutatja, hogy ezek már más képletet rajzolnak fel, mint amit, mondjuk még akár az önkormányzati választáson láttunk.
És ez a képlet már leírja a klímát?
Nagyon óvatos vagyok az ilyen időközi választásokkal meg egyedi esetekkel, mert azok azért mindig csak az adott helyről mondanak el valamit, tehát, hogy ott hogy változott meg a gondolkodás. Ózddal kapcsolatban szerintem Ózdról lehet beszélni, Szekszárddal kapcsolatban Szekszárdról, Újpest kapcsán Újpestről és Veszprém kapcsán majd Veszprémről lehet beszélni. De hát mégiscsak ezek valamit kirajzolnak. Hogyha ezek nagyon egy irányba mutatnak, tehát mindenhol úgy változik a támogatási arány, hogy a Fideszé csökken, valamilyen ellenzéki erőé pedig nő, ugye itt az az érdekes, hogy Ózdon a Jobbik növelte a szavazótáborát jelentősen, Újpesten a szocialista jelölt tudott jelentősebb előnnyel győzni, mint ahogy nyert tavasszal, Szekszárdon az LMP-s jelölt volt az, aki a Fidesszel szemben nyerni tudott, pontosabban bocsánat, fordítani tudott, de nyerni nem tudott. Tehát hogy ebből azért, ha nagyon finoman is, de szerintem lehet azt a következtetés levonni, hogy valamennyit változott a politikai klíma.
De ebből például az MSZP nem kapott semmit, mert ugye a jelöltjét nem nagyon teljes mellszélességgel támogatta, hogy finom legyek.
Kapott egy képviselői helyet, illetve visszakapott egy képviselői helyet, meg valami sikert, ami alapján, valamit, amiről tud beszélni úgy, mint siker. De szerintem ezek a választások nem a Jobbikról szóltak, nem az MSZP-ről szóltak és nem az LMP-ről szóltak. Ezek a választások, illetve a választói motivációk, nagyon úgy néz ki, hogy inkább a Fideszről szóltak. Nekem elemzőként úgy tűnik, hogy inkább a Fideszt akarták büntetni a választói akkor, amikor kerestek maguknak valamilyen más politikai erőt, és nem az volt a lényeges, hogy ki az a másik politikai erő, illetve helyben, persze biztos lényeges volt, tehát nem véletlen, hogy Ózdon nem az LMP-s jelölt tudott jól szerepelni, de mégiscsak azt gondolom, hogy alapvetően a helyi sajátosságokat itt kiegészíti ez a talán országos politikai klímában bekövetkezett változás. De, mondom, ezzel legyünk nagyon óvatosak. Van két közvélemény-kutatásunk, meg három helyi választásunk, ebből még én nem építenék egy nagy elméletet. Lesz elég sok időnk szerintem ezt még elemezgetni, amíg eljutunk 2018-ig.
Kipuhatolható valahogy az adatok alapján, hogy a nép mekkora kokit akar adni egy olyan politikai hatalomnak, amelyet éppen most erősített meg több alkalommal is, kétharmaddal? Mikor mondja azt, hogy jó, ennyi figyelmeztetés elég volt, mert az irányt alapvetően jónak tartja, hiszen szavazott rá korábban.
Tudom, hogy van egy ilyen törekvés, hogy legyen egy ilyen narratíva, mert egy politikai elemzőtől elvárják, hogy azt a rengeteg dolgot, ami az országban egyszerre történik és azt a rengeteg véleményt, azt valamilyen narratívába tudja sűríteni, de szerintem ilyet nem lehet mondani. Azt lehet látni, hogy kétségtelen, hogy a Fidesznek a tábora csökken. De ez a csökkenő tábor is, ami még csak az Ipsos felmérésében is 29% a teljes népességben, ez messze több, mint bármelyik másik politikai erő, sőt, több, mint az MSZP és a Jobbik együttes támogatása. Tehát a Fidesz még ma is a legkedveltebb, legtámogatottabb párt. Nem hajszállal vezet a riválisai előtt, hanem fényévekkel. 30%, az nem olyan nagyon rossz eredmény. Hogyha végignézzük az előző ciklusban, hogy hogyan alakult a Fidesz támogatottsága, volt olyan, amikor a Fidesz a teljes népességben 20%-on vagy az alatt állt, mondjuk 2012-ben. A Fidesznek még ma is rengeteg támogatója van, és hogyha meg tudja állítani ezt a folyamatot, akkor szerintem kár lenne leírni a fideszes esélyeket, mert látom, hogy néhányan már arról beszélnek, hogy ez már a vég kezdete. Lehet, hogy így van, de hogy ebből még nem néz ki a vég, tehát hogy vannak még más alternatívák is a Fidesz számára, az szerintem kétségtelen.
Van-e valami narratíva a környező országokban, Szlovákiában, Romániában, ahol majdnem a semmiből jött emberek tudták megverni a nagyon beágyazott politikust?
Van, de azok szerintem nem biztos, hogy Magyarországon használhatóak. Tehát a magyar politikai rendszer tanulsága szerintem az volt, hogy az, ami a régióban működik, csinálunk egy új politikai erőt, és villámgyors támogatásra teszünk szert, majd nyerünk, az itt soha nem működött még. Ez részben talán a magyar választási rendszer miatt is van, amelyik az országos párt számára az országos szervezettséget írja elő, ami azért nagyon komoly munka. Tehát nem elég, hogy van egy népszerű jelölt vagy népszerű jelöltek, mindenhol helyben ott kell lenni és el kell tudni indulni a választáson, másrészt pedig a magyar kampányfinanszírozás, az egész, úgy, ahogy van, amelyik nagyon jelentős összegeket igényel, részben állami forrásokat, részben más jellegű forrásokat. Ebbe most talán inkább ne menjünk bele ennek a boncolgatásába. Ez szerintem lehetetlenné teszi azt, hogy ilyen médiapártszerű képződmények, mint amelyeket most látott Szlovéniában, amit látott korábban Csehországban, amit lehet látni balti országokban, az nálunk sikeres legyen, vagy legalábbis az eddigi sikertelenséget én ezzel magyarázom. Ez persze nem zárja ki azt, hogy szerveződjön itt Magyarországon egy politikai erő, amelyik hirtelen elképesztő népszerűségre tegyen szert, volt már ilyen, mondjuk például a Fidesz 92-ben. De azért a Fidesz példája is azt mutatta, hogy amíg nincs bázis, nincs kiépítve a tömegpárti jellege, tehát amíg nincs lefelé, a mélyülés nem történik meg, a szervezeti kiépülés, a beágyazottság - azt hiszem, talán a kérdésében is ez a szó szerepelt -, tehát amíg a beágyazottság nincs meg, addig tartós berendezkedése egy ilyen pártnak nem lesz az országban.
És személynek? Mondjuk egy államelnök-jelöltnek? Ahhoz nem kell szinte semmi pénz, csak ismertség. Románia példája elég brutálisan mutatta, hogy dühből is tudnak az emberek szavazni.
Igen, csak nálunk ilyen jellegű választás nincs. Tehát, ha közvetlen elnökválasztás lenne, és a magyar rendszer elmozdulna egy félelnöki rendszer irányába, akkor, persze, én is azt mondanám, hogy az egy új helyzetet teremt, hiszen akkor személyt kell keresni. Ugyanakkor azt hiszem, hogy Magyarországon, bár nagyon fontosak a politikusok, a politikai szereplők, például azt gondolom, hogy Orbán Viktor talán fontosabb is ma már, mint a Fidesz, tehát Orbán Viktor mint brand, az több szavazót tud megszólítani, mint a Fidesz maga mint brand, és hogyha a kettő egymással szembekerül, most hipotetikusan mondom, vagy kísérletileg, akkor nem vagyok abban biztos, hogy ebből a párt nyerne. Tehát nem azt akarom az érvemmel erősíteni, hogy nem fontosak a szereplők, de a szereplőknek szükségük van politikai háttérre, támogatásra. Magányos hősök legfeljebb időközi választásokon vagy független jelöltként, önkormányzatokban tudnak labdába rúgni, de nem tudnak sikeresek lenni, amíg a pártháttért és az anyagi erőforrást meg nem teremtik hozzá.
Mer valamit prognosztizálni, jósolni arra az időszakra, amikor megvan a költségvetés, lemennek az időközi választások, és, mondjuk jön a tavasz, akkor kisimul a politika?
Hát ugye onnan indultunk az elemzésben, hogy például októberben az önkormányzati választás után mindenki ezt gondolta, és nem így történt. Tehát én biztos óvakodnék attól, hogy ilyen jellegű előrejelzéseket most tegyek, és ráadásul azt gondolom, hogy az, ami eddig történt, az nem is ad okot olyan magabiztosságra, ami alapján azt lehetne mondani, hogy most egy ilyen időszak következhet. Szerintem simán benne van az, hogy még a mostaninál is hektikusabb események történjenek a magyar politikában jövőre.
Hanganyag: Exterde Tibor