A régi kádári közép egyelőre felbomlóban van. A kádári társadalom középre húzott, ami egy sajátos, beteg magyar változata volt a nyugati társadalmak korabeli polgárosodásának. Most azonban az egykori kádári kispolgárság nagyszámban belezuhan a szegénységbe, sokszor a mélyszegénységbe, kis része viszont meglehetősen gazdag emberré vált.
Mikor került lejtőre a kádári kispolgárság? 1989-ben, 1990-ben vagy az elmúlt pár évben?
Ez a folyamat már az 1980-as években megindult és a rendszerváltás után nagyon fölgyorsult, s bár az utóbbi időkben már nem romlik sokat, azért megvannak a hatásai. Már Arisztotelész is tudta, hogy a szilárd állam a széles és szilárd lábakon nyugvó középrétegeken nyugszik. Ez a 70-es években sokkal inkább így volt Magyarországon, mint most. Tehát a bajok egyik fő oka nem a jogrendszerben, a politikában van, hanem abban, hogy a magyar társadalom középrétege az utolsó harminc évben nagyon sokat gyengült.
Ezt gazdasági vagy társadalmi értelemben mondja?
Gazdasági értelemben is nagyra nőttek a társadalmi különbségek, túl nagyra, és teljesen egyértelmű, hogy a legitimnek nem tekintett gazdagodás a közerkölcsöktől kezdve mindenre hatással van. Olyan vágyak, remények keletkeznek a magyar társadalomnak e meghatározó részében, amelyeknek jelentős része nem teljesíthető. A demokratikus fordulattal az országra zúdult változások következménye végtelen frusztráltság, a boldogtalanságérzet lett. Sok-sok kutatásból tudjuk, hogy a Föld egyik legboldogtalanabb népe a magyar - és ez azért is abszurd, mert 30 évvel ezelőtt a térség talán legboldogabb országa volt Magyarország.
Miért vagyunk ilyenek?
Talán onnan érdemes kiindulni, hogy miért voltunk negyven éve boldogok? Magyarország számára hallatlanul negatív dolog volt, ami az államszocializmusban történt, lényegesen előbbre lennénk, ha akkor nem kanyarodik akkor el a történelmünk. A családok igen jelentős része azonban felemelkedésként élhette meg azt a világot, hiszen az élet végre kiszámítható lett. A XX. században addig a magyar családokon jó párszor végiggyalogolt a történelem, de Trianon, a nagy világgazdasági válság, a világháború, a Rákosi-korszak és '56 után volt huszonvalahány jó évük, amikor, ha elhatározták, hogy keményen dolgoznak, föl tudták építeni a házukat. A mérce pedig nem Nyugat-Európa volt, mert értelmetlen lett volna a Nyugathoz hasonlítani magunkat, hanem a többi ország. Nagyon büszkék voltunk arra, hogy Csehszlovákiához vagy az NDK-hoz képest mennyivel élhetőbb a hazánk
Mindig azt gondoltuk magunkról, hogy mi vagyunk a "nyugatiak" és lenéztük az összes környékbeli államot.
Most sajnos kezd kiderülni, hogy eléggé keletiek vagyunk. Lényegében Mohács óta azt hihette a magyar társadalom, hogy sokkal előbbre tarthatna, csak a gonosz külföldiek nem hagyják. A külföldiek, persze, most is nagyon befolyásolják Magyarországot, de most már sokkal inkább rajtunk múlnak a dolgok, mint akkor, amikor itt voltak a szovjet csapatok.
És kiderült, hogy például ösztöneinkben nagyon is keletiek vagyunk. Ezt mutatják az értékmodell-vizsgálatok is, amelyekről Hankiss Elemér is az imént beszámolt. Sőt, nem kicsit vagyunk keletiek, hanem nagyon. Ebből rettenetes elégedetlenséghalmaz jött létre rögtön a rendszerváltáskor. A magyar társadalom kiáltóan alacsony arányban vett részt az átmenetben: míg például Lengyelországban sok millió tagja volt a Szolidaritásnak, nálunk az ellenzéki szervezeteknek egy-két tízezer.
A velünk összehasonlítható országokban nagy tömegmegmozdulások voltak, olyanok, amelyeket a rendőrség nem engedélyezett, sőt, elvitték a tüntetők egy részét. Nálunk ilyenek nem voltak. Csak olyan megmozdulások voltak valóban nagy szabásúak, amelyeket a rendőrség engedélyezett. Tehát mindent egybevetve alig vett részt a magyar társadalom a rendszerváltásban.
1992-93-ra már kialakult a boldogtalanság képe. Megváltozott a mérce: a Nyugathoz méri, és ahhoz képest nyomorúságosnak tartja helyzetét a magyar. A kialakult társadalmi különbségekről úgy érzi az emberek jelentős része, hogy azok lopásból, csalásból jöttek létre. Ezen túl az ország nem értékelte helyén a demokratikus, piaci fordulatot.
Most ünnepelte a szocialista párt a megalakulásának 20. évfordulóját. Ön szerint milyen ez az húsz év?
Ugyanolyan ellentmondásokkal terhelt, mint az országé. Az MSZP volt tulajdonképpen ennek a húsz évnek a vezető pártja, hiszen ebből 12 évet kormányon töltött, így már a mennyiségét tekintve is nagyrészt az övé a kudarc. Különösen az utolsó időszak, az utolsó nyolc év volt a legrosszabb.
Lendvai Ildikó, az MSZP elnöke azt mondta, hogy nem lehet kitörölni ezt a 12 évet. Ha ez nem lett volna, akkor nem ilyen lenne a demokrácia, a szabadság, a gazdaság. Milyen lenne akkor, ha nem lett volna ez a 12 év vagy ha az MSZP jóval kevesebb időt tölt kormányon?
Az a véleményem, hogy hazánkban túl kicsi a törés a régi és az új rend között. A térségben általában nagyobb volt a törés, és a polgárok jobban a magukénak is érzik a saját országukat - a magyarok kevéssé. Ebben persze többnyire az is benne van, hogy szomszédjaink egy része csak a rendszerváltás után lett új, független ország.
Ehhez képest Magyarország valami végtelen megvetéssel néz az egészre, amiben sok igazság van, mert jó néhány dolog félresikerült, de azt is tudni kell, hogy a rosszkedvből csak még rosszabb kedv jön. Hankiss Elemér arról számolt be, hogy a kutatások szerint talán csak két országot előzünk meg boldogtalanság-érzetben a Földön: Burundit és Zimbabwét. Azért ennyire nem katasztrofális a helyzet. A végletes borúlátás szinte már betegség Magyarországon, és a magyar modell válságának egyik súlyos részeleme.
És a politika mindig alakítja ezt a boldogtalanságot?
Teljesen egyértelmű, hogy a politika nem nagyon tud elszaladni. A politikának az volna a dolga, hogy az ország előtt járjon, de ne nagyon, mert akkor túlságosan elszakad közönségétől. A politika azonban már régóta az ország mögött kullog, és többnyire inkább visszahúz. Mentségük a politikusoknak, hogy részben olyasmit mondanak vissza, amit a közönség hallani akar. De menthetetlenül nehéz helyzetbe kerültünk az utóbbi időszakban, és ezen a politikán keresztül tudunk javítani.
Mit gondol, hogyan fog bekerülni a Gyurcsány-korszak négy és fél éve a rendszerváltás történetébe és az egész magyar történelembe?
Egyértelmű, hogy mindent egybevetve a magyar demokratikus fordulat bíztatóan indult, és csak később lett súlyosan problematikus. Az első kormány idején húsz százalékkal visszaesett a gazdaság, hatalmasra nőtt a csalódás, ez hirtelenjében rázúdult a még felkészületlen új demokrácia intézményrendszerére. A pártok az általános elégedetlenség elől hamarjában bemenekültek a magyar közélet XX. század eleje óta emelkedő szekértáborainak fedezékei mögé. Ami az utolsó évtizedben már csaknem hideg polgárháborút hozott. Biztos, hogy ebben a mai jobboldali ellenzék is messzemenően hibás, de a felelősség nagyobbik része a baloldalé. Amelynek ezzel különösen nehéz szembenézni, mert a mitológiájában mélyen benne van, hogy egyedül csak ők tudják vezetni az országot. Mítoszai között pedig központi helyet foglal el a másság iránti tolerancia. Ehhez képest nagyon szerények a baloldal országvezetési képességei és roppantmód engesztelhetetlen minden más politikai kultúrával szemben.
Gyurcsány Ferenc változtatott a baloldal megítélésén vagy szerkezetén?
Gyurcsány Ferenc eleinte tele volt ötlettel arra vonatkozóan, hogy mit kell javítani - és ezek között voltak jó ötletek is. Főleg lendület és hit volt benne, valamint az a meggyőződés, hogy bármi áron le kell győzni azt a rettenetet, amelyet a baloldalon Orbán Viktornak gondolnak. A baloldal már a kilencvenes évektől mindent alárendelt ennek a célnak - és végtelenül nagy kudarc lett belőle. Azt hiszem, a baloldal még fel se nagyon fogta, hogy mekkora kudarc.
Korábban ön mondta, hogy csak a halott jobboldali lehet jó jobboldali.
Igen, csak a halott jobboldali lehet igazi demokrata és európai a baloldal számára - Antall József is annak idején engesztelhetetlen kirohanások célpontja volt állandóan. A jobboldal nem mondja magáról, hogy szereti a másságot. Az egészen másról beszélő baloldal viszont hihetetlen intoleranciát mutat a politikai különbőzöség iránt, és nem fogadott még el senkit kifogástalan demokratának, aki nem az ő kultúráját hordozza. Ilyenekből, meg a doktriner reformerség régi évszázados baloldali bajából jött össze a gyurcsányizmus rettenetes kudarca. Ám még nem is vagyunk a végén. Azt, hogy mit hozott az gyurcsányizmus az ország és a baloldal számára, valójában csak egy-két év múlva fogjuk megmondani, amikor már nem a baloldal kormányoz.
A gyurcsányizmus átalakíthatja a baloldalt is a társadalmi berendezkedésen kívül?
Szerintem ez már a múlt. A baloldalnak valószínűleg szinte elölről kell kezdenie mindent- és bizony ezzel járna jobban.
Ezek szerint a baloldal szétrombolta az egész nézetrendszerét, az egész szociáldemokráciát? Vagy ezek nagyon erős szavak?
Nagyon úgy néz ki, hogy történelmi kudarcra számíthat a hazai baloldal, de nehogy bárki azt higgye ebből, hogy Magyarországon nem lesz baloldal.
A baloldal egyenlő az MSZP-vel?
Távolról sem. Létezik országunkban egy jelentős társadalmi csoport, amely a lakosság egyik felét jelenti. Ez a csoport rohamosan korosodik mégis, valamilyen politikai erő mindig is lesz a baloldalon. A baloldal jövője a jobboldalon is múlik, jó ideje ugyanis mindketten egymás hibáiból élnek. Ha például a jobboldal rosszul kormányoz majd, akkor nagyon hamar visszalendülhet az inga. Gondoljunk 1990-re, amely az akkori MSZMP-s világ totális bukását hozta. Ám egy-két év múltán máris Horn Gyulára várt az ország.
Akkor Kánaánt, azonnal bécsi életnívót vártunk...
Nem valószínű, hogy most olyan könnyen visszaforduljon a történelem, s annyira megváltozzon a közhangulat, mint akkor. Ez fölöttébb valószínűtlen. A baloldalnak nagyon sokat kellene tennie azért, hogy újra vissza tudjon jönni, de nem látjuk előre a jövőt.
Az eredmény függ attól is, hogy mi történik a világgazdaságban. Ha lenne a válságnak egy második hulláma, és ügyetlenül kormányozna a jobboldal, akkor még a gyors visszatérés is a lehetőségek között van. Úgy vélem, mindenki jobban járna egy nagy átalakulás-változással. Ha valóban megújulás lenne a baloldalon: személyekben, szervezetekben, mindenben. Nyilvánvalóan ez volna az ország érdeke is.
Ha nagy arányú vereséget szenved a szocialista párt és a baloldal is, akkor ez a változás hogyan kezdődhet el, és egyáltalán kikkel, ha ugyanazok az emberek ülnek majd a parlamentben, akik miatt ez az egész kialakult?
Ha ezen nem tud változtatni a baloldal, akkor tartósan zárójelbe kerülhet. A mozgások azonban nagyon gyorsak is lehetnek. 1994-ben, amikor 72 százalékos többsége volt a baloldali kormánynak, a jobboldalon nagyon sokan azt gondolták, hogy évtizedek telnek el, amíg fölépülhet egy új jobboldal - és lám, ez már 1998-ra bekövetkezett. Ha a feltételek adottak, akkor nagyon gyorsak lehetnek a folyamatok. Egyelőre mégis úgy néz ki: a baloldal azzal számolhat: jelen felállásban a régi vezetők uralta MSZP még sokáig hiteltelen párt lesz, és az elégedetlenek inkább majd a Jobbik felé fordulnak.
Ezek a politikai változások követhetnek társadalmi változásokat is?
A magyar társadalom szerkezete, működése hallatlanul beteg, szinte minden porcikája odavan. Egyértelmű, hogy igazságosabb, kiegyenlítettebb, a javakhoz legitimebben hozzájutó társadalom kellene, ám ezt nagyobb részt nem a politika dönti el, hanem a társadalom mozgása. Ám a közhatalom tud kezdeményezni, mozgatni, és emiatt a felelőssége óriási.
A mentalitásunk, gondolkodásunk megváltozhat húsz év után? Hiszen rengeteg elemzés mutat rá arra, hogy nagyon kelet-európai és ortodox módon gondolkozunk.
Számos példa mutatja, hogy a változás lehetséges. A magyarokról korábban például az mondták: jogásznemzet, aztán az államszocializmus után kiderült, mennyire nem tudunk mit kezdeni a jogszabállyal, a törvénnyel. A magyarok esze a törvény kikerülésén jár, és nem a betartásán. Egy nemzet karaktere állandóan változik, vagyis elvileg a miénk is megváltozhat - ám egyelőre azt látjuk, hogy a baj csak még nagyobbat csinál. Rengeteg minden szükséges ahhoz, hogy a mentalitás is változzon, már pedig ez messze fontosabb, mint mondjuk az adók mértéke.
Mit gondol, Orbán Viktor tud változtatni alapvető strukturális dolgokon? Az önkormányzatok nagy része fideszes vagy jobboldali vezetésű. Ön szerint képes lehet rá Orbán Viktor, hogy tőrt döfjön az önkormányzatokba?
Tőrt semmiképpen sem kéne az önkormányzatokba döfni.
Racionalizálást értek ezalatt, egy sokkal egyszerűbb, kisebb önkormányzati rendszert.
Nem hiszem, hogy az önkormányzatok túlságosan nagy számával lenne baj, hanem inkább a működő modellel. Először is nincs, ami középszinten megfelelően integrálná a településeket, másfelől az önkormányzatoknál nem az fizeti a számlát, aki rendeli az ételt. Alapvetően a főhatalom finanszírozza és befolyásolja az önkormányzatok pénzügyeit, és ám a települések döntenek a pénzek elköltéséről. Ezeken kellene változtatni.
Az önkormányzatok száma önmagában alig mond valamit. Franciaországban például 36 ezer önkormányzat van, és minden 105. francia valamilyen önkormányzatban képviselő. Ez elképesztő szám, sokkal magasabb, mint nálunk. A franciák mégis büszkék erre, mert a kisebb települések egy fillért nem fizetnek ezért a munkáért. Nincs nagyszerűbb dolog, mint az, hogy az emberek önként, fizetés nélkül részt vesznek településük közéletében. Átgondolhatnánk az önkormányzati rendszerben a finanszírozást, átvehetnénk például a francia önkéntességet.
Sok viszont a felügyelő-bizottsági és az igazgatósági tag, a tanácsadói szerződés és az ilyen-olyan pénzforrás.
Általános tapasztalat Magyarországon, hogy minél távolabb van a központi hatalomtól valami, annál több a visszaélés. A központi hatalomnál is rengeteg a baj, de az inkább a nyilvánosság szeme előtt van, a helyi hatalom azonban jóval kevésbé. De ugyanez a helyzet minden autonóm intézménynél; az egyetemeknél és a kórházaknál is most derült ki, mekkora jövedelemhez jutnak egyes rektorok, főigazgatók.
Nálunk nagyon sokszor kiskirályok működnek az önkormányzatoknál. Ellenpéldaként hozhatnám fel Svájcot, ahol 3600 önkormányzat van - több tehát, mint nálunk -, a népesség száma pedig a fele a magyarországinak, de nem hagyják, hogy becsapják őket: ráütnek annak a polgármesternek a kezére, aki visszaélést követ el, mert tudják, hogy az ő pénzükről van szó. Egyértelmű tehát, hogy ott működik az erős önkormányzati rendszer jól, ahol erős a helyi társadalom.
Akkor ezt központilag nem is lehet megváltoztatni? Tehát, ha mondjuk Orbán Viktor lesz a miniszterelnök, nem tudja majd egy kissé zsugorítani az államot?
Bokros Lajos kerek-perec azt javasolja, hogy csak 150 önkormányzat maradjon meg nagyjából - én azonban ezt nem javasolnám, mert ez azt jelentené, hogy az aprófalvas területeken akár hetven község lenne egy önkormányzat.
Vannak azonban más megoldások, például a helyi adók szerepének a növelése. Akkor az emberek éreznék, hogy a polgármester az ő pénzükből kapja a fizetését, és tudnák, hogy a helyi testület döntött azok kivetéséről, felhasználásáról, ez már sokat segíthetne.
Gondolkodni lehet arról is, hogy a drága intézmények - például a kórházak - esetleg kikerüljenek az önkormányzati szférából. Hiszen az egészségügy az egyik legdrágább ellátó rendszer, amely szinte teljes egészében államilag finanszírozott, akkor kell-e ezt önkormányzati kézben tartani? Vagy inkább nagyon sok ország példája alapján kerüljön vissza kormányzati kézbe.
Kell félni attól, hogy a Fidesz kétharmados mandátumarányt szerez a parlamentben?
Paradox módon leginkább a Fidesznek kell félnie ettől, mert a kétharmados többség azt jelenti, hogy a párt teljhatalmat kap, tehát elvileg bármit megtehet. Akkor pedig rögtön fölvetődik a kérdés, hogy miért nem teszi meg? Miért várat még mindig az ország bajainak megoldása? A totális hatalom totális felelősséget is jelent, de erről Kelet-Európában általában meg szoktak feledkezni.
Fideszes képviselőkön is érezni, hogy nem feltétlenül tombolnak az örömtől a kilátás miatt, hogy fél év múlva kormányra kerülhetnek. És mintha bennük is lenne egy kis félsz.
Nem is csodálom, ha így van. Herkulesi feladat áll az új kormány előtt, és csak sokasodnak a bajok.
Orbán Viktor képes lehet ezek megoldására?
Ezt nemsokára meg fogjuk látni. Egy biztos, hogy a feladata sokkal nagyobb, mint eddig bármikor volt, és sokkal nehezebb helyzetben is van, hiszen két választási vereség után kell kormányoznia, és az is biztos, hogy ez lesz az utolsó esélye. Az ország, mindannyiunk érdeke az volna, hogy sikerüljön nekik, mert elvesztegettünk már jó néhány évet - legalább nyolcat -, és más se hiányozna, mint hogy újabb évek vesszenek el.
Lesz elszámoltatás?
Ha a visszaélések bűncselekményt jelentenek, nem lehet másként. Ezekkel kapcsolatban a törvény legteljesebb szigorával kell eljárni. Csakhogy azt is tudni kell a hideg polgárháború bajaink egyik legfontosabb okozója. Ennek bevégzése nélkül csekély az esélyünk a gyógyulásra. Ha a jobboldal jót akar az országnak és magának, a győztes pozíciójából olyan új egyensúlyi állapotot teremt, amelyben végre befejeződhet a hideg polgárháború. Amelyben megtalálhatja a jövőjét a baloldal is.
Tudom, a jobboldalon nagyon sokan úgy gondolják, a totális győzelem által örökre elsöpörhetik a baloldalt. Ám Európában a középkor dereka óta sosem volt totális a győzelem. A tapasztalat szerint az, aki totális győzelmet akar, rendszerint totális vereséggel végzi. Inkább valami új egyensúlyra van szükség.
A döntés a jobboldal kezében lesz nem sokára. A győztes pozíciójából olyan egyensúlyt kell kialakítania, amelyben hosszabb távon megtalálja a helyét a baloldal is. Ha ez nem így lesz, akkor más szereplőkkel, de folytatódik a háború, és a baloldal folytatja majd a nagyon kemény, kíméletlen ellenzéki fellépést, sok-sok populizmussal. Ám akkor hogyan lesz végre megoldás a magyar társadalmi modell rettentő bajaira?
Hanganyag: Németh Zoltán