Azt hitte az ember akkor, hogy ha elmennek innét az oroszok, akkor a magyar tehetség belátható időn belül elkezd dolgozni. Bennem nem volt az a hit, hogy simán, könnyedén megy, de azt gondolta az ember, hogy még ha akár öt évig is lefelé megyünk, aztán el fogunk kezdeni emelkedni. Az, hogy húsz év múltán is úgy érzi az ország, hogy jó esetben helyben jár, vagy rossz esetben romlik a helyzet, szinte képtelenségnek tűnt. Akkor sikerült egy olyan szabályrendszert megteremteni, ami távolról sem hibátlan - egy szabályrendszer sosem lehet hibátlan, egyáltalán, az élet sosem lehet hibátlan -, de többé-kevésbé olyasmi, mint a nagy nyugat-európai demokráciák szabályrendszere. Elvileg lehetővé tenné azt, hogy egy jól működő parlamentarizmus legyen Magyarországon. Most rettenetes erőpróbának lett kitéve ez az ország, gazdasági bajok lettek, óriásira nőttek a társadalmi különbségek, túlterhelt lett a magyar demokrácia, és hát látszik, nem bírta ezt ki. A frusztrált ország agressziót váltott ki, és a politikai szereplői is nagyon hamar rájöttek arra, hogy rengeteg szavazatot lehet nyerni azzal, ha föl lehet mutatni az ellenségképet. Pozitív programot hallatlanul nehéz adni, szinte lehetetlen. Sokkal könnyebb és olcsóbb, ha úgy tetszik, fölmutatni az ellenfél fejét.
Ha valakinek viszonylag nagy erőfölénye lesz, az ösztönözheti arra, hogy lemondjon az ellenségkép-keresésről, hiszen nem lesz szüksége rá?
Elvileg igen, de ugyanakkor óriási erő is vethet afelé, hogy felelőst keressen a bajokért, és biztos, hogy van felelős is. Ha valahol a büntetőjogi felelősség megáll, semmiképpen sem mondanám, hogy el kell tekinteni annak az alkalmazásától, ám ha mondvacsinált a felelősségkeresés, pusztán csak bűnbakkeresés, akkor nyilvánvaló, hogy nem fogja enyhíteni a helyzetet. A magyarokban nagyon erős a hit, hogy ha valaki totális győzelmet arat, akkor az totális felelősséget kap. A világ tapasztalata az, hogy sokkal jobb az osztott hatalom, a versengő hatalom, ugyanakkor a háborús viszonyokat teljesen egyértelműen be kell fejezni.
Az idén hatvanéves az 1949-es alkotmány, ami tulajdonképpen a kereteit adta a későbbi, 1989-es váltásnak is. Sokan emlegetik, hogy vannak olyan pontjai, amelyek a teher alatt összeroppantak. Ön szerint van Magyarországon alkotmányozási kényszer?
Az én javaslatomra került be az elejére, hogy ez egy ideiglenes alkotmány. Eredetileg az Ellenzéki Kerekasztal nem is akart alkotmányozni. Egyetlenegy dolgot akart, hogy a szabad választások előfeltételei teljes körben megteremtődjenek, és utána a szabadon választott országgyűlés válasszon az alkotmányos alternatívák között. Nagyon hamar kiderült, hogy ezen az alapon nem lehet megállapodni a másik oldallal. Vigyázzunk: 1989 nyarán voltunk akkor. Nagyjából hét évre a lengyel szükségállapottól. Tehát az ember fejében nem az volt, hogy mi lesz majd a kommunistákkal, ha győz a demokrácia, hanem hogy találunk egy vékony ösvényt afelé, hogy Magyarországon demokrácia lesz. Még úgy tűnt, hogy a Szovjetunió tartós marad, de, hogy talán mi, magyarok és lengyelek valahogy kicsúszunk az orosz medve karmai közül. Ebben a helyzetben születtek ezek a felemás megoldások azzal a reménnyel, hogy majd a következő esztendőben végleges megoldások születnek. Ám végleges megoldások azóta nincsenek. Ugyanakkor látni kell, hogy az érték, hogy van egy húszéves, bejáratott intézményrendszer. Vannak olyan pontok, ahol indokolt, nem is annyira a 90-es, 89-90-es kereteknek a módosítása, hanem ami azóta rárakódott. Nemrég írtam egy tanulmányt arról, hogy mi történik az alkotmányos keretekkel, és azt kell látni, hogy húsz év alatt rengeteget "sikerült" rontani a kereteken. Van egy kádári ösztönű társadalom, amely sok tekintetben "magához kádárosította" ezt a nyugatos, hagyományos magyar parlamentarizmust.Ez például mely módosításban nyilvánul meg?
Az önkormányzatoktól kezdve a bírói önkormányzatig mindenben. Igazán intézményes módosítások különösen a második ciklusban voltak, amikor kétharmados többsége volt a baloldalnak. De például a népszavazás elrontása is akkor történt, az ellenőrizetlen bírói önkormányzatot akkor csinálták. Az önkormányzati rendszer ellentmondásai részben már az első ciklusban, részben a második ciklusban fokozódtak. Vagy ott van például a képviselői összeférhetetlenség kérdése. Eredetileg polgármester nem lehetett képviselő. A második ciklusban megint sikerült "kinyitni" az összeférhetetlenséget. A képviselői fizetések körüli kalamajkák is mind-mind később születtek. Látni kell, hogy volt egy felemás, ellentmondásos valami, ami szerintem jóval közelebb van az eszmei dolgokhoz, mint ami most van, és azokon rengeteget "sikerült" rontani az elmúlt húsz évben, különösen a második ciklusban, intézményesen. A térségben óriási erővel hódítanak az olyan típusú közjogi szerkezetek, ami Oroszországban létezik, a putyinizmus hatalmi szerkezete. Tehát én nagyon félnék attól, hogy Magyarország elnöki hatalom...
Vagyis elnöki hatalom...
Az elnöki hatalom, olyan hatalom, ahol az állam legfőbb vezetője nem közvetítéseken és vitán keresztül működteti a rendszert, hanem közvetlenül kommunikál a népével. Úgy, ahogyan ezt Putyin csodálatosan megvalósította. Nincs politikai verseny. Ennek nagyon sokan örülnének, mert a politikai versenyt veszekedésnek látják. Csakhogy a következő lépcső a putyinizmusban a szabad sajtó, utána pedig a piacgazdaság megtörése. Ez rettenetesen veszélyes út. Ennél még ez a nem igazán jó, húszéves megoldás is jobb lehet. Németországban gyönyörűen működnek ezek a szabályok. Tehát nem az volna a feladat, hogy tovább rontsunk a szabályrendszeren, mert eddig az történt a húsz évben, hanem jobb csapatokat kellene kiküldeni a pályára. Hogy pedig milyenek a csapatok, mármint a politikai csapatok, az nagyrészt a választókon is múlik.
Ön szerint mennyire érvényesül a választói kontroll négy éven keresztül? Hiszen sok kritika érte ezzel kapcsolatban is az alkotmányos kereteket.
A parlamenti többség egy parlamentáris rendszerben, ha megvan a többség és megvannak az adók, sehol sem elmozdítható, ez a parlamentarizmus lényege. Addig kormányoz egy kormánykoalíció, amíg többsége van. Eddig Magyarországon végig megvolt a többség. Ugyan állítólag az SZDSZ kilépett a kormányból, de ténylegesen és gyakorlatilag mindent megszavazott, ha meg netán mégsem, akkor megtette az MDF. Nem veszett el a többség. Számtalanszor előjött a parlament önfeloszlatása, de sosem kapott többséget. A költségvetés, meg az adótörvények pedig kaptak. Ha nincs többsége a parlamentben a kormánynak, megbukott volna, csakhogy volt. Most az ország úgy érzi, hogy nem tudja ellenőrizni a politikusait. Ebben rengeteg igazság van, ugyanakkor megdöbbentőek a magyar dolgok. A polgárháborús logika valahogy mégis ráveszi az embereket arra, hogy szavazzanak. Nagyon érdekesek a részvételi adatok nálunk és a térségben. Az első választásokon a velünk egybevethető országokban, például Csehszlovákiában 90 százalék fölötti volt a részvétel, nálunk csak 65. Nálunk tendenciájában az utolsó tíz évben sokat emelkedett a választói részvétel. Nyilvánvaló, az emberek jelentős hányadát nem az mozgatja, hogy valami pozitív dologra szavazzon, hanem a másik ellen voksol. Furcsa mód ez éltette a rossz demokráciát. Szinte nincs kitörés belőle, bár, azt hiszem, most lehet, hogy jelentős változások történnek a pártszerkezetben. Az Európai Parlamenti választáson betört egy új belépő, a Jobbik, méghozzá nem éppen hogy beoldalgott, hanem áttört, és összeomlott a baloldal. Előfordulhat, hogy nagyobb változások előtt vagyunk, mint a rendszerváltás óta bármikor. Azt is tudnia kell mindenkinek, hogy ez a jobboldal pozícióit is érinteni fogja. A jobboldal nagyrészt azért lett olyan, amilyen, mert 94-ben a baloldal nagyon nyert és nagy tömböt alakított. A baloldalon akkor 72 százalékos többséget szerzett a két párt együtt, és erre válaszként nagy jobboldali egység lett. Ha most eltűnik ez a baloldal - az SZDSZ már eltűnni látszik -, a jobboldal is teljesen új helyzetbe kerül. A pártok mindig egymással való meghatározottságban működnek. Tehát a jobboldalon is teljesen új helyzet lesz. Egy igen nagy győzelem új helyzetet teremt, furcsa módon a győztes oldalán is. Nem politizálhat ugyanúgy, hogyha az ellenfele összecsuklik.De akkor ez viheti jó irányba a dolgokat.
Nagyon remélem, hogy viheti jó irányba, másban nem is reménykedhetünk, mert nincsen újabb tíz kidobandó évünk az ablakon.
Naivitás várni a civil társadalomtól vagy a civil szférától, ami egyébként Magyarországon rendesen ki sem alakult, hogy valamiféle kontrollt gyakoroljon efelett?
Rettenetes, hogy mennyire nincsen civil szféra. A magyar civil szféra adatai nagyjából a két világháború közötti szintet sem érik el. Ez jelentős részben kádári örökség.
Nem tudatos politikai szándék következménye, hogy ne is legyen erő ebben?
Biztos, hogy a pártok szeretik maguk alá gyűrni az egészet. Mindegyik megcsinálja a maga civil szervezetét és azokon trónolni próbál. Kegyencrendszerbe szervezi az egészet. Ez egész biztos, de nemcsak erről van szó. A magyar társadalom egyik alap, megint a Kádár-korszakból szerzett élménye, hogy aki rág, magának rág. Itt csoportos érdekérvényesítés, kölcsönös szolidaritás nagyon módjával van. Legfeljebb egy szakmában van, vagy egy településért, de ott is nagyon-nagyon kevéssé. A lengyelekkel egybevetve például katasztrofális a helyzet ebben a helyzetben. Már a török időktől kezdve az volt a magyarokban, és a Kádár-korszak irtózatos erővel ráerősített, hogy egyedül jól tudsz boldogulni, mással sehogy. A civil szervezetek vagy a pártok függvényei, vagy pedig olyanok, amik valamiért kiszorultak a politikából. Igazán autonóm, nagyon sok embert megmozgató civil szervezet nagyon módjával létezik, vagy sehogy sincsen. Én nem hiszem, hogy ebben gyorsan áttörés lehet.
Milyen érzés volt átvenni a mostani rendkívül magas állami elismerést Sólyom Lászlótól, akivel ön alkotmányjogászként együtt dolgozott a demokratikus Magyarország közjogi alapjainak kialakításán?
Egy hetet kellett gondolkodnom azon, hogy egyáltalán elfogadjam-e ezt a kitüntetést. Az egyik ok, hogy az igen mellett döntöttem, éppen az volt, hogy Sólyom László ennek a kitüntetésnek a végső gazdája.
Mi szólt a nem mellett?
Részint ebben a helyzetben bármilyen elismerést veszélyes átvenni, mert rögtön jön, hogy milyen kurzusban osztogatták. Ez az egyik, ami ellene szólt. A másik meg az, hogy az ország a rendszerváltást elhibázott, rossz, bűnös dolognak tartja, gengszterváltásnak, ahogy mondják. A magyar demokratikus átmenet távolról sem volt tökéletes, de szerintem a bajok inkább később, az utolsó tíz évben keletkeztek, mégis nagyon sokan ott találják meg a bajok okait. Valóban voltak bajok, de annak a fő előidézője nem annyira a politikai szereplők tevékenysége volt, hanem az, hogy a magyar társadalom nem nagyon volt hajlandó részt venni az egészben. Tulajdonképpen a Kádár-korszakban szeretett volna továbbélni a nyugati valamikkel. Nagyon könnyű, tipikus magyar dolog a hárítás. Nem én vagyok a felelős, hanem azok ott, akik rettenetesen elrontották a dolgot. Szerintem ugyan olyan rettenetesen nem rontották el az adott helyzetben, de tény, hogy irtózatosan népszerűtlen az egész rendszerváltás. A magyar rendszerváltás nem teremtett olyan hősöket, mint a lengyel Lech Walesa vagy a cseh Vacláv Havel. Az utolsó pártállami vezetők mindig népszerűbbek voltak, mint az ellenzéki vezetők. Grósz Károly is. Bár őt ma már negatív figurának tartják, hőskorában messze népszerűbb volt, mint bárki a rendszerváltás után, beleértve Göncz Árpádot. Ebben a helyzetben egyszerűbb kimenekülni egy ilyen helyzetből. De végül úgy gondoltam, hogy érdemesebb úgy viselkedni, mintha ez egy rendes ország volna, mármint, mintha a köztársaság, a nemzet adná ezeket, és ezért jutottam arra, hogy okosabb elfogadni a kitüntetést. Ennek egyik eleme volt Sólyom László szerepe.
Hanganyag: Seres Gerda